Σεμινάριο με την Patricia Gray

Συζήτηση με θέμα Σεμινάριο με την Patricia Gray, που ξεκίνησε από misalouris, στο Forum 'Εκθέσεις - Διαγωνισμοί - Σεμινάρια' του PetBirds, 30 Μαϊ 2016.

  1. misalouris

    misalouris PB Moderator Staff Member

    Την Κυριακή 29/05/2016 πραγματοποιήθηκε το σεμινάριο με την πτηνίατρος Patricia Gray που διοργάνωσαν οι σύλλογοι της ΕΛΙΤ και του ΕΛΚΕ και είχε ως θέματα:
    1. BlackSpot πτηνών και
    2. Διαχείριση διατροφής πτηνών
    Σας παραθέτω και τα σχετικά ενδιαφέροντα videos από την ανάπτυξη των θεμάτων

     
  2. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Πολύ ενδιαφέροντα και τα δύο, προφανώς όσοι έχουν καναρίνια θα έχουν πολλά να σκεφτούν και να συζητήσουν.
    Μου έκανε εντύπωση η επισήμανση στην αρχή πως συγκριτικά με αυτούς που έχουν παπαγάλους, όσοι έχουν καναρίνια τα πάνε σπανιότερα στον γιατρό, καθώς και οι αναφορές στις ασθένειες για την ψιττάκωση και το μυκόπλασμα αλλά και στα ανύπαρκτα ακάρεα της τραχείας που τα έχουμε πάντα ως πρόχειρη "διάγνωση".
    Φυσικά πολλά έχουν ειπωθεί χιλιάδες φορές εδώ (κατά) για τις προληπτικές θεραπείες αλλά μια επανάληψη δεν βλάπτει, ιδίως που τόνισε πως δεν είναι μόνο πως δεν θεραπεύουμε τα πουλιά μας αλλά δημιουργούμε και ιούς και μικρόβια τέρατα, επικίνδυνα και για μας τους ίδιους τελικά.
    Στο δεύτερο για την διατροφή, ήταν καταπέλτης με τις ιδιοκατασκευασμένες αυγοτροφές και σημαντικό πως τόνισε την πλήρη άγνοια της παγκόσμιας κοινότητας περί του ποια είναι τελικά η διατροφή των πουλιών γενικά και όλα στηρίζονται στην διατροφή της κότας :rolleyes: (έχει αναφερθεί αλλού επίσης). Σημαντική και η υπερχορήγηση ζωικών πρωτεϊνών.
    Αν κάποιος από εμάς συμμετείχε, ήθελα να ρωτήσω σε σχέση με τα φύτρα, αν την ρώτησε κάποιος (στο θέμα για την καθαρότητα των σπόρων από τυχόν μύκητες) αν προηγηθεί της βλάστησης των σπόρων, τοποθέτησής τους στην κατάψυξη, αν εξασφαλιζόμαστε από αυτό. Γιατί το να εξετάζουμε κάθε φορά μικροβιολογικά τους βλαστωμένους σπόρους, δεν το βλέπω και πολύ εφικτό.
     
  3. theodr

    theodr PB Member

    Εγώ θα σημειώσω μια φράση '' Αν θέλετε να φτιάξετε κάτι με τα χέρια σας για τα καναρίνια φτιάξτε βλαστομένους σπόρους και όχι αυγοτροφές''
     
  4. TheBigL

    TheBigL PB Member

    Βέβαια είναι σημειωμένο το ΄είναι επικίνδυνο΄.
     
  5. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Επίσης είπε:
    "Σπάνια μου τηλεφωνείτε να με ενημερώσετε για την εξέλιξη της υγείας του πουλιού μετά από μία θεραπεία".
    Πρέπει να καταλάβουμε ότι οι γιατροί (οι καλοί τουλάχιστον), θέλουν να γνωρίζουν την εξέλιξη μιας αγωγής, όχι μόνο και τόσο ως προς το σκέλος της ηθικής δικαίωσης αλλά κυρίως ως προσθήκη στην γνώση τους για επόμενα περιστατικά.
     
  6. TheBigL

    TheBigL PB Member

    Όντως καλό είναι να ενημερώνεται ο γιατρός για την εξέλιξη του πτηνού.
    Το μόνο που θα διαφωνίσω είναι οι αυγοτροφές.Θα συμφωνήσω ότι η πρωτείνη δεν χρειάζεται να είναι συνέχεια υψηλή αλλά καλύτερα σπιτική αυγοτροφή.Δηλαδή αυτό που λέει ότι κάποιος άλλος το έχει κάνει για εμάς και το έχει κάνει καλά δεν μου άρεσε.Αφού οι έτοιμες αυγοτροφές ούτε αυτές δεν ξέρουν τί έχουν μέσα θα είναι χειρότερα η σπιτική?Ένα αυγό με βρώμη να τρίψεις πιο θρεπτικό και πιο ποιοτικό θα είναι από την έτοιμη.
    Καλύτερα το φαί της μάνας μου παρά της ταβέρνας :)
     
  7. misalouris

    misalouris PB Moderator Staff Member

    Παρακολούθησα πάρα πολλές φορές όλα όσα αναφέρει η γιατρός στα βίντεο του αρχικού ποστ.
    Επεσήμανα μερικά περισσότερο ως "βοήθεια" για μας στο μέλλον και ίσως και για τους βιαστικούς αναγνώστες μας.
    Στο πρώτο βίντεο..έχουμε: (οι χρονικές ενδείξεις που παραθέτω δεν είναι με απόλυτη ακρίβεια)
    01:48 Δαχτυλίδια και επιπτώσεις
    04:00 Επισήμανση για ενημέρωση του γιατρού για το αποτέλεσμα της θεραπείας ή της προσπάθειας
    05:26 Black spot - Μαύρη τελεία (κυρίως θέμα)
    17:45 Προσδόκιμο ζωής των μεταλλάξεων στα καναρίνια
    19:00 Ψιττάκωση (έχουν το 25% όλων των αιχμάλωτων πουλιών)
    21:20 Μυκόπλασμα
    22:05 Μύκητες
    25:20 Καθαριότητα απολύμανση (χλωρίνη - detoil)
    27:10 Παράσιτα και φάρμακα
    34:00 Ακάρεα της τραχείας και η υπερβολή. Σημείωση: δεν έχει δει ποτέ ακάρεα (!!!)
    36:00 Το "έγκλημα της προληπτικής αγωγής" Σημείωση: Δεν θα έπρεπε να μπορούμε να αγοράζουμε αντιβιώσεις

    Στο δεύτερο βίντεο..έχουμε:

    00:00 Τι τρώνε τα καναρίνια
    02:50 Διατροφή στη φύση - πρωτεΐνες
    05:00 Βιαταμινοδοσία και λάθη Ι - Ιχνοστοιχεία
    06:20 Να μην παρασκευάζουμε προϊόντα
    09:25 Σπόροι ως πηγή τροφής
    13:00 Πρωτεΐνες και καταστροφή νεφρών εξ αιτίας τους
    14:30 Βιαταμινοδοσία και λάθη ΙΙ Σημείωση: όχι βιταμίνες στο νερό
    16:50 Βακτήρια - Μύκητες από αυγοτροφές και - συμπληρώματα Σημείωση: η αυγοτροφή ελάχιστες ώρες στη διάθεση των πουλιών
    18:45 Επιπτώσεις στους νεοσσούς από χαλασμένη αυγοτροφή Σημείωση: η μαλακή "ταγκιάζει" γρηγορότερα
    24:00 Απολύμανση των σκευών της αυγοτροφής
    25:20 Βλαστωμένοι σπόροι - οφέλη - κίνδυνοι

    Σημείωση: Κάθε δική σας παρατήρηση και επισήμανση είναι απαραίτητη για όλους μας!!!
     
  8. misalouris

    misalouris PB Moderator Staff Member

    Κι εδώ ολόκληρο το σεμινάριο...
    Χωρίς τα ενδιάμεσα κενά των αρχικών βίντεο και με τις ερωτήσεις των συμμετεχόντων στο τέλος ...
     
  9. mgerom

    mgerom PB Supporter Article Writer

    Λάμπρο, δεν είναι πάντα έτσι. Η κατασκευή μιας αυγοτροφή χρειάζεται επιστημονική γνώση γύρο απο το θέμα διατροφή. Τα προϊόντα των καλών εταιρειών δεν μπορούν συγκριθούν με την όποια αυγοτροφή φτιάχνεις σπίτι σου. Αυτό που πρέπει να μάθει κανείς είναι να ξεχωρίζει το καλό, απο τα "σκουπίδια" που κυκλοφορούν στην αγορά.

    Γιάννη , επειδή έχω δεί κατ'επανάληψη αυτό το -detoil- . Μιλάς για κάποιο είδος απορρυπαντικού όμοιου της χλωρίνης ; ή πρόκειται για το γνωστό μας αντισυπτικό DETTOL ?
     
  10. misalouris

    misalouris PB Moderator Staff Member

    oups
    Διορθώνω την ονομασία.

    Dettol.... λοιπόν!
    sorry για το λάθος
     
  11. Stavros

    Stavros PB Administrator Staff Member

    Δεν αναφέρεται στο βίντεο αυτό ακριβώς Λάμπρο. Αυτό που λέει είναι, ότι μπορεί να έχουμε μια γενική εντύπωση με βάση την προσωπική μας αντίληψη για τις ανάγκες των σποροφογάνων πουλιών, αλλά όσο κι αν αυτή πλησιάζει στην πραγματικότητα, παραμένει άστοχη, από τη στιγμή που κανείς μας δεν γνωρίζει πραγματικά, ποια είναι η φυσική διατροφή των καναρινιών για να μπορέσει να την προσαρμόσει στις συνθήκες εκτροφής.

    Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι και εμείς αλλά και οι εταιρείες - επιχειρήσεις παρασκευής προϊόντων διατροφής και υγείας των πουλιών, κατέχουμε την ΙΔΙΑ γνώση, το αποτέλεσμα του προϊόντος που θα παράξει ο καθένας μας με βάση τις γνώσεις του, θα διαφέρει σημαντικά λόγω του γεγονότος ότι, μόνο οι εταιρείες παραγωγής προϊόντων διατροφής, γνωρίζουν τις (αντικειμενικά μετρήσιμες) διατροφικές ανάγκες των πουλιών.

    Τα αντίστοιχα στοιχεία που γνωρίζουμε εμείς, όσο καλά ενημερωμένοι κι αν είμαστε, είναι αυτά που αποφασίζει η κάθε εταιρία να δημοσιεύσει στο κοινό ή αυτά που δημοσιεύει κάποιο πανεπιστήμιο που διεξάγει την ίδια επιδοτούμενη από την παραπάνω εταιρία έρευνα.

    Δυστυχώς, ακόμη και σήμερα πιστεύουμε ότι είναι προτιμότερο να φάμε ένα μεσημέρι του Ιουλίου το σπιτικό φαγητό που περίσσεψε από χθες, ακόμη και αν δεν έχει φυλαχτεί σωστά, παρά να πάρουμε δύο πίττες γύρο από ένα μαγαζί που τα παρασκευάζει με τις απαιτούμενες προδιαγραφές. Με αυτή την αναφορά μου, θέλω να τονίσω το θέμα της προκατάληψης που δημιουργεί η εμμονική ενασχόλησή με ένα θέμα (αναφέρθηκε σε αυτό και η κυρία κτηνίατρος), όταν δεν υπάρχουν ούτε καν οι ελάχιστες επιστημονικές γνώσεις ως βασικό μας εργαλείο.

    Μας αρκεί ότι το δικό μας είναι σπιτικό.

    Ναι, υπάρχει ο παράγοντας της σχεδόν άμεσης αλλοίωσης της τροφής, ο οποίος δυστυχώς μπορεί να αντιμετωπιστεί πραγματικά μόνο με την προσθήκη χημικών συντηρητικών στο προϊόν. Διαφορετικά, όπως εξηγεί και η κυρία στο βίντεο και έχω αναφέρει και εγώ σε μια πρόσφατη σχετική παρατήρησή μου, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να δημιουργούμε λοιμογόνες βόμβες που αργά ή γρήγορα, θα μας αναγκάσουν να ασχοληθούμε με την "εξειδικευμένη" αντιμετώπιση ασθενειών, τις περισσότερες από τις οποίες δημιουργήσαμε οι ίδιοι.

    Σε γενικές γραμμές, το σεμινάριο κινήθηκε σε μια άποψη που είχα, έχω και θα εξακολουθήσω μάλλον να έχω και στο μέλλον, ότι τα καναρίνια χρειάζονται μια λιτή και συνάμα ποιοτική διατροφή με βάση την τρέχουσα γνώση μας για τα δεδομένα της φυσικής τους διατροφής και να προσπαθούμε να συμπληρώνουμε τη διατροφή τους κατά περιόδους, μόνο με συμπληρώματα που μπορούν να καλύψουν τις καταρχήν μετρήσιμες διατροφικές ανάγκες των πουλιών.

    Δεν πιστεύω ότι κάποιο από τα φυσικά συμπληρώματα που δίνουμε στα πουλιά τα βλάπτει, όταν τα δίνουμε με μέτρο. Πιστεύω όμως ότι τα ίδια φυσικά συμπληρώματα δεν μπορούν να εξασφαλίσουν ότι έχουμε καλύψει τις διατροφικές ανάγκες των πουλιών, ειδικά στο βαθμό που πιστεύουμε ότι το κάναμε, κρίνοντας από τη δικαιολογημένη κατά τα άλλα ανάγκη μας να τους προσφέρουμε το καλύτερο.

    Κάπως έτσι "διάβασα" στο βίντεο τη διάλεξη και είναι αλήθεια ότι μπορώ να βρω πολλά κοινά σε αυτήν με τις απόψεις που έχω προσωπικά τόσα χρόνια για το θέμα.
     
  12. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Συμφωνώ με την οπτική του Σταύρου, τα ίδια κατάλαβα κι εγώ. Και χαίρομαι που τα είπε μια κτηνίατρος με πειθώ, επενδεδυμένα με το ειδικό επιστημονικό της κύρος, γιατί όταν επισημαίνονται από εμάς, (από εμένα εδώ πρόσφατα, για τις γνώσεις περί διατροφής καναρινιών) αλλά και πολλές φορές ως δισταγμός περί των αυγοτροφών, περνάνε από αδιάφορες έως αιρετικές απόψεις.
    Επίσης χαίρομαι που επιτέλους αρχίσαμε να συζητάμε και να ακούμε τα σεμινάρια, γιατί έχουν αναρτηθεί άλλα τόσες πολλές φορές και όμως συνήθως καταδικάζονται στην σιωπή.
     
  13. TheBigL

    TheBigL PB Member

    Δεν διαφωνώ αλλά η γιατρός λέει κανείς δεν ξέρει τί θα τρώγανε στη φύση.Άρα ούτε οι εταιρίες ξέρουνε θα πω εγώ.Όσο για το σπιτικό φαγητό όντως μπορείς να πάθεις δηλητηρίαση αλλά και ο γύρος πιθανών κατεψυγμένος από την χθεσινή ημέρα να είναι αλλά και ούτε ξέρουμε τί ποιότητα έχει.Οπότε το θέμα τροφών τίθεται στο πως το συντηρεί ο καθένας απλά για την ποιότητα αναφερόμουν.Τώρα για μια αυγοτροφή την πιο απλή που μπορεί να κάνει κάποιος με αυγό και βρώμη σίγουρα από το bakery products που αναφέρουνε οι έτοιμες χωρίς να εξηγούνε τί είναι αυτό με συγχωρείται αλλά θα προτιμήσω τη σπιτική.
     
  14. Stavros

    Stavros PB Administrator Staff Member

    Μα και βέβαια, κρίνοντας από τον εαυτό μου, νομίζω ότι κανείς δεν προσπαθεί να σου αλλάξει άποψη. Ακόμη και η παράθεση που έκανα με τη φράση σου, ήταν περισσότερο αφορμή για να πω την άποψή μου γενικότερα για το θέμα.

    Κατά αλλα, σχετικά με το αν γνωρίζουν τη διατροφή των πουλιών στη φύση και για τον γύρο, απαντώ ήδη στο μήνυμά μου. Χρειάζεται λίγο πιο προσεκτική ανάγνωση και θα το δεις.
     
  15. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Άλλο δεν γνωρίζουν την ποικιλία των φυσικών τροφών που επιλέγουν μόνα τους από την φύση, άλλο δεν γνωρίζουν τα απαραίτητα θρεπτικά στοιχεία για να είναι υγιή. Το δεύτερο το γνωρίζουν και πολύ καλά.
     
  16. TheBigL

    TheBigL PB Member

    Το δεύτερο και ιδιώτες με γνώσεις το γνωρίζουν καλά Μαρία.
    Εγώ δεν είμαι κατά της αυγοτροφής της έτοιμης.Όταν δεν έχω χρόνο και εγώ έτοιμη δίνω τώρα που έχω μικρά.Αν έχω χρόνο θα φτιάξω σπιτική.Και να σου πω την αλήθεια τη σπιτική σπάνια να την κρατήσω στο ψυγείο.Μόλις την δώσω όση περισσέψει συνήθως την πετάω.Και για να μην πω για τα πόσα αυγά έχω πετάξει γιατί κάπως είδα τον κρόκο μετά το βράσιμο και είχα αμφιβολίες για το αν είναι λίγο μελάτο στον κρόκο και άντε βράσε άλλο.Θέλω να πω ότι και εμένα ευκολότερο θα ήτανε να δώσω έτοιμη που ξαναλέω δίνω ακόμα και να μου πάρει 5 λεπτά να γεμίσω 8 αυγοθήκες παρά να βράσω αυγό να περιμένω να κρυώσει και να το δώσω που θα μου πάρει κανά μισάωρο τουλάχιστον.Απλά σαν Λάμπρος πιστευώ δεν είναι κακό να πειραματιστεί κάποιος με κάποια συνηθισμένα υλικά και να δει αν δουλεύουνε στα πουλιά του.Γιατί κακά τα ψέματα υπάρχουν αυγοτροφές έτοιμες και σπιτικές που άλλοτε τρώγοντε με όρεξη και άλλοτε λίγο εως καθόλου.Οπότε και αυτό παίζει ρόλο για εμένα.Τι προτίμηση έχουνε και τα πουλιά και τί τρώνε ευχάριστα.Μπορεί να μου πει ο Γιάννης η ο Μάκης από μια ετοιμη αυγοτροφή που είναι καλή και είναι ευχαριστημένοι και να την πάρω εγώ και να μην την τρώνε.Παράδειγμα άκουγα από φίλους Easyyem τρελή αυγοτροφή την ξεσκίζουνε.Την πήρα και δεν την τρώγανε.Οπότε την έδωσα άλλη μια δυο φορές πάλι δεν την τρώγανε δεν την ξαναέδωσα.Την cede morbido την τρώνε για παράδειγμα.Τώρα για τα φύτρα περισσότερο κακό βλέπω να πάθει ένα πουλί αν φάει χαλασμένο φύτρο με μύκητες παρά αν φάει αυγοτροφή και το ποσοστό πρωτείνης είναι χαμηλό ή υψηλό.Δηλαδή πόση ζημιά να πάθει από την αυγοτροφή αν είναι φρέσκια σπιτική?Το αυγό αν είναι καλά βρασμένο δεν νομίζω να πάθει δηλητηρίαση το πουλί.Για το πιττόγυρο έχεις δίκιο δεν το διάβασα σωστά Σταύρο.
     
  17. misalouris

    misalouris PB Moderator Staff Member

    Η αλλαγή από μια αυγοτροφή σε άλλη δεν γίνεται πάντα αποδεκτή και χρειάζεται σχεδόν πάντα χρόνος για να την εντάξουν στη διατροφή τους.
    Είναι τουλάχιστο άδικο να κρίνουμε με 5-6 δοκιμές μια αυγοτροφή ... όταν μάλιστα διαφέρει ριζικά από αυτή που μέχρι "χτες" τους δίναμε.
    Στην περίπτωση των φύτρων είναι πολύ εύκολος ο έλεγχός τους...
    Αρκεί μια δοκιμή από μας για να δούμε αν είναι "σωστά" για τα πουλιά μας.
    Για τα υπόλοιπα... κανείς δεν μπορεί να αλλάξει τις απόψεις κανενός... ειδικά όταν πιστεύει πως έχει δίκιο.
    Οφείλουμε όμως όλοι να στεκόμαστε με σκεπτικισμό στις απόψεις κάποιου που τοποθετείται τεκμηριωμένα σε ένα θέμα που εμείς απλά μόνο το "νομίζω" μπορούμε να αντιπαραθέσουμε.
     
  18. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Ούτε εγώ μπορώ να πω πως είμαι απόλυτα αρνητική στα σπιτικά πράγματα. Όμως μην εστιάζεις στο θέμα δηλητηρίαση.
    Υπάρχει φυσικά θέμα αλλοιώσεων γιατί υπάρχουν αυγοτροφές και αυγοτροφές, υπάρχει και θέμα φύλαξης και διατήρησης.
    Το ψυγείο και η κατάψυξη υπό προϋποθέσεις μπορεί να είναι και εντελώς ακατάλληλα σημεία διατήρησης.
    Ακόμα μια καλή εμπορική αυγοτροφή έχει έναν συνδυασμό συστατικών που καλύπτουν και ανταποκρίνονται σε κάποιες προδιαγραφές, κατόπιν μελετών επιστημονικών επιτελείων.
    Οι συσκευασίες είναι ικανές να διατηρήσουν το προϊόν σε μια ευρεία γκάμα καταστάσεων.
    Αν είσαι ένας έμπειρος εκτροφέας ίσως και να γνωρίζεις επακριβώς όσο και οι επιστήμονες τις οργανικές ανάγκες των πουλιών σου αλλά αν είσαι ο Λάμπρος και η Μαρία, καλύτερα να εμπιστευθείς τους ειδικούς, βάζοντας αν θέλεις και μια πινελιά φρεσκάδας επί τόπου.
    Λόγου χάριν, μπορούμε να θέτουμε ως βάση μια εμπορική αυγοτροφή και να προσθέτουμε την τελευταία στιγμή και λίγο φρέσκο αυγό ή βοτάνια, προσέχοντας πάντα τις πιθανές ζυμώσεις.
    Στο τέλος του δεύτερο βίντεο νομίζω, δίνει το site ενός Αυστραλού ειδικού στα καναρίνια αλλά δεν συγκράτησα το όνομά του, πρέπει να το ξαναδώ.
    Όποιος θέλει, τον ψάχνει για περαιτέρω :)
     
  19. adreas

    adreas PB New Member

  20. takoulis

    takoulis PB New Member

    ομολογώ οτι δεν έχω δει το βίντεο που βρηκα σε παραπομπή σε άλλο θεμα (αυγοτροφης) . δεν ανοιγει σε αυτη τη συνδεση , όμως θα το δω προσεκτικά.
    Θέλω όμως εδω να πω και να προτείνω κάτι. Σε θέματα αποστείρωσης - απολύμανσης - καθαρισμού επιτρέψτε μου λόγω ειδικότητας να έχω ολοκληρωμένη άποψη. Επίσης σε θέματα μικροοργανισμών (μικρόβια - ιους- παράσιτα κλπ) καλή γνώση.
    Τεχνολογική κάλυψη από άρτιο σύγχρονο εξοπλισμό . Χρόνο ελεύθερο ελάχιστο.
    ''ΛΟΙΜΟΓΟΝΕΣ ΒΟΜΒΕΣ'' αναφέρεται σε κάποιο κείμενο που δεν είναι απαραιτητο να σκοτωσουν θα προσθέσω .
    Τα μικρόβια να θυμάστε πολλές φορές είναι φίλοι μας.
    Προτεινω ,επειδη δεν υπάρχει και πολύ γνωση του είδος των καναρινιών να προχωρήσουμε με αργα και σταθερά βήματα .
    ΘΑ προσπαθησω να συνδράμω στο θεμα των ασθενειών όσο μπορω με κειμενα και εικόνες αλλα δεν μπορω να είμαι πολυ άμεσος λόγω εγρασιακου φόρτου.
    Η κυρία maria p πρέπει να παραδεχθούμε οτι έχει πολύ συγκροτημένη σκέψη 1000 like.
    Ενας καθηγητής ιατρικής έλεγε: Όταν σε καλούν λέγοντας ''γιατρέ μου έλα γρήγορα ο ασθενής πεθαίνει '' εσύ θα πηγαίνεις στον ασθενή με το πάσο σου γιατί 1: αν πας αγχωμένος και βιαστικά θα κάνεις λάθος διαγνωση αφού δεν θα έχεις καθαρό μυαλό και δεν θα τον σώσεις
    2: αν ο ασθενείς είναι να πεθάνει και διπλα του να είσαι θα πεθανει.-
     

Μοιραστείτε

Φόρτωση...