Με ποιο κριτηριο επιτρεπεται να βαζουμε γαριδα στην αυγοτροφη;

Συζήτηση με θέμα Με ποιο κριτηριο επιτρεπεται να βαζουμε γαριδα στην αυγοτροφη;, που ξεκίνησε από pap, στο Forum 'Διατροφή Καναρινιών' του PetBirds, 9 Απρ 2014.

  1. pap

    pap PB New Member

    μαρακι μου καλημερα!ηθελα να ρωτησω με ποιο κριτηριο επιτρεπεται να βαζουμε γαριδα στην αυγοτροφη?το εχεις διαβασει καπου?ειναι απο δικια σου ερευνα?ενημερωσε με σε παρακαλω.


    Edit: Μεταφορά από Καναρινι χανει πτέρωμα στο προσωπο του
     
    Τελευταία επεξεργασία από moderator: 22 Ιουλ 2016
  2. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Παναγιώτη το ανέφερα , με είχε συμβουλεύσει ο Δημήτρης με αφορμή ένα πρόβλημα που είχα με την ροζέλλα μου και είχε χάσει φτέρωμα γύρω από το ένα μάτι του. Όντως αποκαταστάθηκε άμεσα και το απέδωσα σ' αυτήν τη προσθήκη. Αν υπάρχει κάποιο λάθος ή αν πολύ περισσότερο ενέχει κάποιον κίνδυνο, να μην το αναφέρω.
     
  3. Paianas

    Paianas PB Known Member Article Writer

    Κανείς δεν μπορεί να σου πει με βεβαιότητα αν εμπεριέχει κίνδυνο ..ο Δημήτρης έχει πάρει αφορμή από τη reggio που το χρησιμοποιεί στιςαυγοτροφές της . Αλλά αλλιώς επεξεργάζονται κάποιες ''πρώτες ύλες'' από αξιόπιστες εταιρίες, αλλιώς από μας .
    Η πρόσληψη πρωτεϊνης μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους, δεν χρειάζεται να πειραματιζόμαστε με τροφές, ουσίες, υλικά που δεν πολυγνωρίζουμε.
     
  4. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Για να καταλάβουμε. Υποθέτουμε κάποια έλλειψη ιωδίου και προσπαθούμε να καλύψουμε αυτήν την έλλειψη; Ως προς την υπόθεση της έλλειψης είμαστε σωστοί και συζητάμε την αντιμετώπιση; Ή αμφισβητείται και η "διάγνωση"; Αν ως προς την διάγνωση είμαστε σωστοί η έλλειψη εναλλακτικά πως αντιμετωπίζεται;
     
  5. jk21

    jk21 PB Member Article Writer

    Ο Δημητρης εμαθε καποια στιγμη ,οτι ενας απο τους λογους πτεροροιας στο κεφαλι ,ειναι και η ελλειψη ιωδιου ή διαταραχες στην απορροφηση του οφειλομενες σε διαταραχες του θυρεοειδους ,που μπορει να δημιουργηθουν ακομα και απο το στρες ,αλλα και απο επικινδυνες τροφες ,οπως το γνωστο μαυρο στρογγυλο σπορακι (rape seed -rubsen ) συμφωνα με τα στοιχεια που εδωσα σε χθεσινο ποστ στο θεμα της συνταγης αυγοτροφης

    Αξιοπιστη φυσικη πηγη ιωδιου ,ειναι η σπιρουλινα και η γαριδα

    και γαριδα δεν εχει μονο η raggio di sole , που ισως γνωριζουν οι περισσοτεροι ,αλλα και αρκετες αλλες αυγοτροφες

    δεν ανακαλυψα την αμερικη ... απλα δεν εκλεισα τα ματια μου οταν εφτασα στην αμερικη . ..


    http://www.versele-laga.com/nutri/Nu...1724&pro=21730

    Uni patee Premium is enriched with dried shrimps

    http://www.orlux.be/nutri/nutrition/...&fam=-1&ani=-1
    It is also a complete food for fruit- and insect-eating birds. This patee has a high nutritional value by adding 100 % pure and natural honey. Uni patee Premium is enriched with dried shrimps, mountain-ash berries and dried raisins.http://www.versele-laga.com/nutri/nu...1607&pro=21635
    This eggfood is enriched with dried insects, dried shrimps, rosehip, rowan berries and raisins.


    και εδω μια γερμανικη σελιδα που περιγραφει αναλυτικοτατα την εκτροφη siskin και προτεινει γαριδα ως ζωικη πρωτεινη http://www.hansclassen.de/siskins.htm

    Breeding Since 1985 the species is regularly bred. Bock (1974) describes the first complete breeding cycle. Essential for the result is a lot of different half ripe plants like dandelion and Senecio with all known plants for food and a rearing food with animal content (like 'shrimps'). Larvae of Flies and Beetles and greenflies guarantee healthy youngsters.


    [URL='http://beaphar.co.uk/products/bird/bird-food/bog-insektenpatee-150g1]http://beaphar.co.uk/products/bird/b...tenpatee-150g1[/URL]

    Dried Insect Food 150g

    A protein-rich supplement to bring softbill and other birds into peak health Largely containing dried insects this supplement also includes freshwater shrimps small mussels ant eggs and ground seeds. It is protein-rich and is valuable for boosting the health of a bird during the breeding season. Also claimed to enhance the singing of many species including finches

    αλλη μια της witte mollen (δεν ξερω αν ερχεται και εδω ) με γαριδες για εντομοφαγα


    http://www.wittemolen.com/en/product...ersal-pate.htm

    Universal food for insect and fruit eating birds with shrimps and berries.


    http://www.vitakraftsunseed.com/prod...nch/goldy.html

    Ingredients: Egg Biscuit (Whole Egg, Wheat Flour, Sugar), Honey, Raisins, Peanuts, Mountain Ash Berries, Elder Berries,
    Dehydrated Ant Eggs, Dehydrated Prawns, Dehydrated Shrimps, and Dehydrated Insects (waterflies).


    δεν μπορω να καταλαβω ,γιατι η γαριδα χρησιμοποιουμενη ως ζωοτροφη απο τις εταιριες ,ειναι καλυτερα ελεγμενη απο συσκευασμενη κατεψυγμενη ,χρησιμοποιουμενη στην ανθρωπινη διατροφη

    δεν μπορω να καταλαβω ,γιατι τα αποξηραμενα σκουληκια στις ετοιμες αυγοτροφες ,θεωρουνται επισης πιο αξιοπιστα και αν θεωρουνται αξιοπιστα ,γιατι οι περισσοτεροι τα βραζουνε;
     
  6. Paianas

    Paianas PB Known Member Article Writer

    Γιατί σκουλήκια τρώνε τα πουλιά στη φύση ...Δε νομίζω να κάνουν καταδύσεις για να βρουν γαρίδες ..μπορούμε να βάλουμε και γαύρο στην αυγοτροφή, αλλά το θέμα είναι να είμαστε σχετικά κοντά στη φυσική τους διατροφή ...η να είμαστε σίγουροι ότι αυτό που δίνουμε, σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα δεν θα δημιουργήσει επιπλέον προβλήματα.
    Είμαστε σε θέση να εντάξουμε κάποιες τροφές στη διατροφή των πουλιών, χωρίς να γνωρίζουμε ακριβώς τυχόν παρενέργειες ?...νομίζω ότι οι εταιρίες που περιγράφεις, μιλάνε γιααποξηραμένη γαρίδα.
    Ο θυρεοειδής αδένας και η σχέση του με τη διατροφή | Άρθρα | Ελευθεροτυπία
    Τα αποτελέσματα με διάφορες ανθρώπινες αλχημείες στη διατροφή των οικόσιτων η αναπαραγωγικών ζώων τα ξέρουμε όλοι.
    Φυσικές πηγές ιωδίου εκτός από τα ψάρια και τη σπιρουλίνα, είναι ο ηλιόσπορος, τα φυστίκια και τα λαχανικά ..
     
  7. jk21

    jk21 PB Member Article Writer

    Τα σκουληκια που βραζουν οι εκτροφεις και ξερεις πολυ καλα οτι συχνα δημιουργουν ασθενειες (λεω τα ετοιμα ) γιατι τα βραζουνε;

    οι γαριδες που βαζουν οι εταιριες ,ειναι δηλαδη τροφη που ειναι λαθος; κανουν δηλαδη σοβαροτατες εταιριες λαθος;
    μηπως και το << λαρδι >> ειναι στη φυσικη διατροφη των πουλιων ;

    Versele-Laga Premium Petfood

    Composition
    [​IMG]
    Ground biscuit
    [​IMG]
    ......
    Dried mealworms
    [​IMG]
    Millet
    [​IMG]
    Hempseed
    [​IMG]
    Maize
    [​IMG]
    Rapeseed
    [​IMG]
    Purified lard
    [​IMG]
    ......
    [​IMG]
    Dried daphnia



    μηπως και τα λιπη που γραφουν οτι εχουν οι περισσοτερες αυγοτροφες (οχι τα φυτικα ελαια ) ειναι και αυτα στη φυσικη διατροφη τους; τι ειδους λιπη ειναι αυτα; μηπως σαν το ανωθεν

    .... λαρδι ;

    [url="http://wikipedia.qwika.com/en2el/Lard]Qwika - Lard[/URL]

    μηπως η daphnia δεν ειναι ειδος συγγενικο της γαριδας ;
     
  8. pap

    pap PB New Member

    δημητρη δε λες να καταλαβεις??ο νικος ειναι ξεκαθαρος οπως ημουνα και εγω.αλλο αποξηραμενη γαριδα, κατεργασμενη και αλλο η γαριδα του εμποριου βρασμενη στο μπλεντερ.περα απο προσωπικες εμπειρια(οτι ταισες τα πουλια σου) υπαρχει καποια επιστημονικη μελετη οτι μπορουμε να το κανουμε???
     
  9. Paianas

    Paianas PB Known Member Article Writer

    Η δική μου μικρή εμπειρία, άποψη και επιστέγασμα γνώσης που στηρίζεται σε συζητήσεις με πολλούς καταξιωμένους εκτροφείς, είναι ότι όποιος δοκιμάζει πολλά, ακούει διαφόρους που έχουν κάνει τη διατροφή των πουλιών πρόβλημα για δυνατούς λύτες...στο τέλος μετράει απώλειες και δεν προλαβαίνει να συσσωρεύει προβλήματα που υποτίθεται ότι θέλει να λύσει ...ουκ εν τω πολλώ το ευ Δημήτρη .
    Έχεις φτιάξει τόμους από κεφίρ, από σαλιγκάρια,από γαρίδες, από αυγοτροφές σε πάμπολλες παραλλαγές, από χίλια δυό μαντζούνια ...ελπίζω κάποτε να διαπιστώσεις ότι στη ζωή το να κάνεις το απλό, το αυτονόητο είναι τελικά το πιο δύσκολο, αλλά είναι και αυτό που τελικά εξασφαλίζει την επιτυχία.
     
  10. Stavros

    Stavros PB Administrator Staff Member

    Θα έρθει κάποια στιγμή, ελπίζω δηλαδή, που θα καταλάβουμε όλοι ότι "φυσική διατροφή" δεν είναι η κατανάλωση τροφών που προέρχονται από τη Φύση, αλλά η επιλογή τροφών που καταναλώνει το κάθε είδος από τη φύση του. Αν αυτές οι τροφές προέρχονται απευθείας από το φυσικό περιβάλλον, τότε είναι ακόμη καλύτερα.

    Μέχρι να το καταλάβουμε αυτό, μπορώ να ευχηθώ μόνο υπομονή στα πουλάκια μας.
     
  11. jk21

    jk21 PB Member Article Writer

    ποιος σου ειπε Παναγιωτη οτι η αποξηραμενη γαριδα ειναι πιο υγιεινη απο την κατεψυγμενη και συγκεκριμενα απο την καλα βρασμενη ( με οτι αυτο συνεπαγεται για μικροβια και πτητικα αερια ) κατεψυγμενη γαριδα προοριζομενη ποιοτικα ως ανθρωπινη διατροφη και οχι για ζωα ... ;

    ποτε θα μου απαντησετε για την ασφαλη διατροφη για πουλια με λαρδι;

    ποτε θα μου απαντησετε γιατι βραζετε τα αποξηραμενα σκουληκια;

    ποτε θα μου απαντησετε ,γιατι να εχουν οι ζωοτροφες πρωτεινες σογιας ,ως συμπληρωμα πρωτεινης ,οταν τα πουλια δεν τρωνε στη φυση σογια;

    ποτε θα μου απαντησετε στο οτι ενταξει (ολοι συμφωνουμε ) στην αναπαραγωγη ,αν και μη φυσικη διατροφη ,το αυγο ελλειψει εντομων στα καναρινια ,ειναι απαραιτητο .... τα egg products τι ακριβως μεταποιημενα προιοντα αυγου ειναι που πρεπει και αυτα να ειναι << φυσικη >> ( χωρις κριτικη ) διατροφη των πουλιων μας ; γιατι στις περισσοτερες ετοιμες ,μαλλον επειδη υπαρχει ελλειψη αυγων φαινεται στις εταιριες ... εχουν σε μονιμη βαση και egg products

    και για να μην χαλαμε αλλο το θεμα του παιδιου , υπαρχει το αλλο θεμα με την αυγοτροφη ,που ετσι κι αλλιως ειναι δικο μου ,να εκφρασθουν οι ανησυχιες σας ... και κει στοιχεια δοθηκανε ... ανησυχια ομως δεν ειδα ... μονο για την γαριδα που εκανε καλα το πουλακι της Μαριας ειδα ( ελπιζω να μην την κανετε να αισθανεται ενοχη που τα καταφερε κιολας ... )
     
  12. pap

    pap PB New Member

    ποτε θα μας απαντησεις αν υπαρχει οποιαδηποτε επιστημονικη μελετη περα απο το ταισμα που εχεις κανει στα πουλια σου?
     
  13. Stavros

    Stavros PB Administrator Staff Member

    Απαντώ σε ό,τι αφορά τη φυσική διατροφή. Ποτέ δεν υποστήριξα ότι η αυγοτροφή, οποιασδήποτε μορφής είναι φυσική διατροφή. Κάθε άλλο. Στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι τα περί λαρδιού και οποιασδήποτε άλλης τροφής καταψυγμένης ή αποξηραμένης μπορεί ίσως να μην κάνουν κακό ή μπορεί ίσως και να κάνουν καλό στον άνθρωπο (εξαιρουμένου του λαρδιού), αλλά στην αντίληψή μου τουλάχιστον όλες αυτές οι τροφές δεν έχουν θέση σε αυτό που θεωρώ φυσική διατροφή για σποροφάγα πουλιά.

    Τα σκουλήκια είναι μια απολύτως συμβατή, φυσική τροφή, με τον τρόπο που εγώ θεωρώ φυσική διατροφή για κάποια είδη πουλιών. Το γεγονός ότι τα βράζουμε, οφείλεται στο ότι είμαστε υποχρεωμένοι να τα βράζουμε αν θέλουμε να είμαστε στοιχειωδώς υπεύθυνοι απέναντι στα πουλιά που κρατάμε αιχμάλωτα και οφείλουμε να τα προστατέψουμε τουλάχιστον από θέματα που αφορούν στην υγιεινή των τροφίμων. Το ότι τα βράζουμε δεν αναιρεί το γεγονός ότι πρόκειται για φυσική τροφή εντομοφάγων και κατά περιόδους σποροφάγων πουλιών. Κάτι τέτοιο θα γινόταν αν βράζαμε μπάμιες να τους δώσουμε επειδή είναι υγιεινές. Ελπίζω να καταλαβαίνετε τη διαφορά.

    Το έχω ξαναπεί αλλά θα το πω και πάλι με την ευκαιρία. Θα πρέπει κάποτε να αρχίσουμε να καταναλώνουμε χρόνο μελέτης σε μια προσπάθεια να στραφούμε στη φυσική διατροφή για τα πουλιά. Είναι ό,τι καλύτερο για αυτά και ότι πιο κοντά στο πνεύμα της φύσης και της οικολογίας.
     
  14. Paianas

    Paianas PB Known Member Article Writer

    Δεν βράζουμε τα αποξηραμένα σκουλήκια ...στα υπόλοιπα ερωτήματά σου καλό είναι να απευθυνθείς στα ερευνητικά τμήματα της cede, της orlux, της bogena, της manitoba κ.ο.κ. Αυτοί ξέρουν, εμείς είμαστε απλά εκτροφείς πουλιών συντροφιάς ...ψαγμένοι ίσως, υποψιασμένοι πιθανόν, αλλά όχι επιστήμονες σε διατροφικά ζητήματα. 'Όπως δε νομίζω να είσαι και συ.
     
  15. jk21

    jk21 PB Member Article Writer

    Παναγιωτη ζητας απο εμενα επιστημονικη μελετη για την γαριδα που εχω δωσει στα πουλια μου βρασμενη ,με οτι αυτο συνεπαγεται για το πιθανο μικροβιακο της φορτιο ,αλλα δεν νοιωθεις την αναγκη να ζητησεις την ιδια επιστημονικη μελετη βαση της οποιας η αποξηραμενη γαριδα (μη φυσιολογικη τροφη των πουλιων στη φυση και αυτη ) μπαινει στις ετοιμες αυγοτροφες .Εκτος αν την εχεις και μας την παραθεσεις

    Σε ενοχλει η γαριδα ανθρωπινης διατροφης και την θεωρεις κατωτερη ποιοτικα απο την ζωοτροφη και δεν μου εξηγεις πως γινεται μια τροφη που δεν μυριζει αν αποψυχθει αμμωνια και μετα βραζεται κιολας και δινει την ευκαιρια εξατμισης και τυχον ελαχιστων ποσων ,να ειναι επικινδυνη ,ενω μια αποξηραμενη γαριδα ,της οποιας δεν ειδες την ποιοτητα της τη στιγμη της αποξηρανσης και δεν θα γευτεις ποτε (δεν νομιζω να τις δοκιμαζεις ποτε ... ) ειναι για σενα σιγουρα ασφαλης



    Για τα λιπη και λαρδια; για τα egg products και τις ζαχαρες των αυγοτροφων δεν εχεις την ιδια ευαισθησια; Μηπως να διαφημισω καμμια ετοιμη συγκεκριμενη ,για να αποκτησεις και για αυτην την απαραιτητη ευαισθησια; .....

    Καιρο τωρα ακουω απο πολλους να κατηγορουν τις λεγομενες (κακως ) κιτρινες βιταμινες και να εκθειαζουν τις ετοιμες αυγοτροφες ... ψαξανε ποτε την διαφορα τους; μηπως τελικα η μονη ειναι το αφυδατωμενο αυγο που εχουν οι δευτερες;


    ακουσα αναφορα για κεφιρ ... σε αλλο χωρο (δυστυχως ειχα ζητησει αδεια να το αναφερω μονο εκει και αν μιλησω μαζι του ,θα ζητησω αδεια να αναφερθει και εδω ) υπαρχει συγκεκριμενη δοσολογια που προτεινεται (ετσι το χρησιμοποιει εκεινος ) απο εμπειροτατο πτηνιατρο και εκτροφεα ,αναγνωρισμενο για την αξια του απο τους συλλογους (εχει τελεσει πολλα σεμιναρια ) .Δεν ειναι μονο μαντζουνι του jk ....

    για το τι αυγοτροφες χρησιμοποιει κλπ , ας τον ρωτησουν οσοι τον δουνε σε καποιο σεμιναριο


    Περι σαλιγκαριων ,ειναι της ιδιας γενετικης ταξης με τα σκουληκια και αποτελουν διατροφη στη φυση για τσιχλες και κοτσυφια .Συγγενεις των σκουληκιων ειναι και οι γαριδες ,για αυτο τις χρησιμοποιουν και οι εταιριες συμπληρωματικα ή αντι των σκουληκιων


    δεν ειναι συγγενεις των σκουληκιων τα ψαρια ,αλλα παρα πολλοι στην ελλαδα χρησιμοποιουν διατροφικο συμπληρωμα που διαφημιζεται για την φυτικη του πρωτεινη οπως λεει που εχει ,αλλα στην ετικετα του μιλαει και για fish products αν το δει καποιος απο κοντα ....

    ο καθενας πραττει οπως νομιζει και οσοι διαβαζουν αυτα που πραττει ,εχουν την επιλογη να τον μιμηθουν ή οχι .Αν θεωρουν αβασιμα και ανοητα τα προτεινομενα ,απλά δεν θα τον μιμηθουνΓια την γαριδα εχετε ανησυχιες ,για τα αλλα θελετε να απευθυνθω εγω ... εσεις δεν εχετε ανησυχιες ; γιατι αν εχετε γιατι δεν κανετε πρωτα εσεις αυτη την ερωτηση στις εταιριες ;
     
  16. pap

    pap PB New Member

    με καλυψε ο νικος!αν νο μιζεις οτι σου οφειλουν η versele και η cede καποια επιστημονικη μελετη ζητησε τους το.σαφως να ξερεις θα εχουνε κανει ομως και θα σε παραπεμψουν οπου χρειαστεις!
    σε αντιθεση με εσενα που δεν εχεις κανει,και οφειλεις να εχεις κανει!

    ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΕ ΝΙΩΘΩ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΖΗΤΗΣΩ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΜΕΛΕΤΗ ΑΠΟ ΤΗ VERSELE ΚΑΙ ΤΙΣ ΛΟΙΠΕΣ ΕΤΑΙΡΙΕΣ.
     
  17. Paianas

    Paianas PB Known Member Article Writer

    Eγώ πάλι δεν καταλαβαίνω πως γίνεται στη δική μας διατροφή να μην είμαστε τόσο σχολαστικοί, να μην ψάχνουμε τι ακριβώς τρώμε και ειδικά οι πιο ευαίσθητες νεαρές ηλικίες ..
    Συντηρητικά στα τρόφιμα: Τι κίνδυνοι κρύβονται πίσω από τις «ελκυστικές» τροφές; | EpistimonikoMarketing.gr
    ..αλλά κάποιοι ψειρίζουν τη μαϊμού όσον αφορά τη διατροφή των πουλιών, που θέλοντας η μη τα πράγματα είναι πιο απλά ..ένα καλό-πλούσιο μείγμα τροφής, αυγό, αυγοτροφή (αν είναι και χειροποίητη ακόμα καλύτερα), φρούτα λαχανικά, υγιεινή και ίσως μερικά πρόσθετα πολυβιταμινούχα ..ΜΕΧΡΙ ΕΚΕΙ ...τα υπόλοιπα είναι να'χαμε να λέγαμε. Εκτός κι αν αυτοί που έχουν κάνει τόσο πολύπλοκο και με τόσες προεκτάσεις το ζήτημα της διατροφής των πουλιών, δεν έχουν μετρήσει απώλειες. Αν όντως διαπιστωθεί κάτι τέτοιο, εγώ πρώτος και με κλειστά μάτια, θα υιοθετήσω οτιδήποτε πρωτοποριακό η περίεργο αυτοί προτείνουν.
     
  18. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Καλημέρα!
    Ίσως κάποιοι Νίκο να είναι τόσο σχολαστικοί και στις προσωπικές τους επιλογές.
    Επειδή προσωπικά έχω περάσει από πολλά "ψαξίματα" από την εποχή ακόμα των βιβλίων του Μπαζαίου όταν το internet δεν υπήρχε, χωρίς ποτέ να γίνω φανατική κάποιας θεωρίας, έμεινα απλά στο επίπεδο των πληροφοριών και κατέληξα, ότι η μόνη σωτήρια μέθοδος είναι η ποικιλία. Όσο βλαπτικό και αν είναι κάτι δεν μπορεί να καθορίσει την υγεία μας και των πτηνών μας όταν φυσικά είναι μια μικρή μονάδα σε μια ποικίλη διατροφή.
    Το ίδιο έκανα με το παιδί μου με όλα μου τα ζώα και βέβαια και με τα πουλάκια.
     
  19. jk21

    jk21 PB Member Article Writer


    δωσε λαρδι εσυ ,δικαιολογημενο με ερευνες που πιστευεις οτι εχουν κανει οι εταιριες ,δωσε γαριδα των εταιριων που για εκεινη υπαρχουν ερευνες απο τις εταιριες που δεν τις ξερουμε ,αλλα εσυ τις εχεις εμπιστοσυνη και μην δινεις γαριδα ανθρωπινης διατροφης γιατι ειναι επικινδυνη και χαμηλης ποιοτητας και ασε εμενα να δηλητιριαζω τα πουλια μου !
     
  20. Stavros

    Stavros PB Administrator Staff Member

    Δε νομίζω Δημήτρη η ένσταση του Παναγιώτη να αφορά τα δικά σου πουλιά. :)
     

Μοιραστείτε

Φόρτωση...