Κατά πόσο το DNA επηρεάζει την γονεϊκή συμπεριφορά των πουλιών μας;

Συζήτηση με θέμα Κατά πόσο το DNA επηρεάζει την γονεϊκή συμπεριφορά των πουλιών μας;, που ξεκίνησε από alicedros, στο Forum 'Αναπαραγωγή Καναρινιών' του PetBirds, 19 Απρ 2016.

  1. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Εξ αφορμής αυτού του θέματος: https://petbirds.gr/threads/Τραυματισμένος-νεοσσός-15-ημερών-στο-κεφάλι.26888/
    και επειδή ακούμε πολύ συχνά επιθετική συμπεριφορά γεννητόρων προς τους νεοσσούς, ήθελα να ανοίξω και ένα θέμα για συζήτηση γιατί το PB πλέον έχει φτάσει σε άλλο επίπεδο!!

    Κατά πόσο το DNA επηρεάζει τη συμπεριφορά των γονιών απέναντι στους απογόνους τους. Γιατί ναι το λέμε πως πουλιά με επιθετική συμπεριφορά το μεταφέρουν και στους απογόνους τους, αλλά πόσο αληθεύει αυτό? Έχουμε δει πουλιά που στην μία γέννα μπορεί να σκοτώσουν έναν νεοσσό και στην επόμενη να είναι οι πιο τρυφεροί γονείς που υπάρχουν. Και από την άλλη έχουμε δει επιθετικούς γονείς απέναντι στους απογόνους τους, οι οποίοι όταν μεγαλώσουν και γίνουν οι ίδιοι γονείς δεν έχουν καμία σχέση με τους γονείς τους και δεν βγάζουν καμία επιθετικότητα. Ακόμα και στους ανθρώπους λέμε απ το αγκάθι βγαίνει ρόδο και απ το ρόδο βγαίνει αγκάθι...

    Κατά πόσο λοιπόν το DNA επηρεάζει την γονεϊκή συμπεριφορά των πουλιών μας?

    Εγώ προσωπικά ποτέ δεν είχα επιθετική συμπεριφορά κάποιου γονέα προς κάποιον νεοσσό. Οπότε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη και να πω τα δικά μου συμπεράσματα. :)
     
  2. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Διστακτικά να πω, μια και ούτε αναπαραγωγική εμπειρία μεγάλη έχω, ούτε ειδικές γνώσεις, το DNA θα μπορούσε να είναι υπεύθυνο για την μεταφορά πληροφοριών που αφορούν την συμπεριφορά των πουλιών, όταν αυτή εξαρτάται από πιθανές οργανικές βλάβες ή δυσλειτουργίες.
    Κατά τα άλλα, η στάση των πουλιών εξαρτάται από τις ορμόνες τους, που επηρεάζονται από το περιβάλλον, από τυχαία γεγονότα που ίσως τους δημιούργησαν αναστάτωση ή ακόμα και μία μικρή ή μεγάλη ασθένεια που τα απορυθμίζει και τα αποσπά από το καθήκον τους.
    Το μεγάλωμα των πουλιών από τον άνθρωπο και η ελλιπής διαπαιδαγώγησή τους από τους γονείς τους, θα μπορούσε να είναι επίσης ένας λόγος άτσαλης συμπεριφοράς αλλά όχι και απαραίτητα αφού βλέπουμε και πουλιά της κλωσσομηχανής να ανταποκρίνονται κάποιες φορές.
    Πάντως οι ορμονικές διαταραχές νομίζω είναι η βασικότερη αιτία ανάπτυξης επιθετικότητας, αφού σε παπαγάλους βλέπουμε και μάχες μέχρι θανάτου μεταξύ ζεύγους έως πρότινος αγαπημένου.
     
  3. Φοίβος

    Φοίβος PB Supporter Article Writer

    Εγώ θα πάω το ερώτημα ένα σκαλοπάτι παραπέρα. Έχουν παρατηρηθεί σε άγρια πουλιά αντίστοιχες συμπεριφορές? Μήπως ο εγκλεισμός ή ο μικρός χώρος είναι η βασικότερη πηγή των δεινών? Στις μεγάλες κλούβες πτήσης τα ποσοστά είναι ίδια? Εκμεταλευόμενοι το βασικό ένστικτο τους έχουμε κάνει την αναπαραγωγή τους εξαιρετικά εύκολη αφού διαιωνίστηκαν αυτά που αναπαράγονταν ευκολότερα. Μήπως όμως φέραμε μαζί και τα παρελκόμενα της έντονης αναπαραγωγικής επιθυμίας?
     
  4. Deukalion

    Deukalion Daily Active Member

    Να μεταβιβάζεται επιθετική συμπεριφορά μέσω DNA,δηλαδή να υπάρχει μετάλλαξη τέτοια που διαιωνίζεται είναι μάλλον απίθανο.Αν δομείται σύνολο αντιδράσεων το οποίο μπορούμε να καλέσουμε "κληρονομική" συμπεριφορά και να εμφανίζεται σε κάποιο ποσοστό,αυτό μπορεί να είναι επίκτητο.Αυτό που είπε η Μαρία
    είναι απόλυτα σωστό και συγκλίνει με τις αναφορές του Φοίβου.Δεν ξέρουμε ποιούς έτοιμους μηχανισμούς εγείρουμε με την εξώφθαλμη στρέβλωση του περιβάλλοντός τους.Η γενική και αόριστη διαταραχή ορμονών είναι κάτι άλλο που μπορεί όμως να έχει τις ίδιες αιτίες.Αυτή η τρίτη περίπτωση τουλάχιστον σε εμάς τους ανθρώπους σπάνια είναι αρρώστια κληρονομικού χαρακτήρα.Η τέταρτη περίπτωση αφορά συμπεριφορές οι οποίες δεν οφείλονται σε ορμόνες αλλά είναι περασμένες στο συλλογικό ασυνείδητο του κάθε είδους όπως κυνηγετικές πρακτικές,χτίσιμο φωλιάς,λοιπές αντιδράσεις πχ ο αετός που πετάει την χελώνα,ο σκύλος που κάνει μια γύρα απο τον εαυτό του πριν κάτσει κτλ.Χώρις διασταύρωση αναφέρω και μία επιπλέον αντίφαση τέτοιου είδους,στην φύση αρκετά πουλιά κάθονται και κλωσούν απο το τρίτο αυγό ενώ η κανάρα στο κλουβί απο το πρώτο.

    Γενικά μιλώντας νομίζω είναι νόμος,ειδικά για ασθενείς.
     
  5. Φοίβος

    Φοίβος PB Supporter Article Writer

    Το να χτυπανε έτσι γονείς τα πουλάκια τους? Δεν το έχω ξανακούσει ούτε διαβάσει πουθενά. Αν δεν υπήρχαν κάγκελα στενά τριγύρω οι ισορροπίες θα ήταν μάλλον διαφορετικές. Έπειτα στα κλουβιά δεν υπάρχει διαφυγή για το θύμα.
     
  6. Deukalion

    Deukalion Daily Active Member

    Ακριβώς αυτό διαφυγή ή διωγμός.
     
  7. ianos

    ianos Daily Active Member

    Μάχη ή φυγή: ενα ένστικτο, κοινό στα περισσότερα είδη, άμεσα συνυφασμένο με την επιβίωση, άρρηκτα συνδεδεμένο ,ε νεύρο βιολογικές αντιδράσεις, αιφνίδιες εκκρηξεις νευροδιαβιβαστων, ορμόνες κλπ.
    Ανακούφιση πόνου: κατακλυσμός του οργανισμού απο ενδογενώς παραγόμενα οπιοειδή, που συνδέονται στον εγκέφαλο, προς μείωση του πόνου, ώστε το άτομο να μπορέσει να προβεί άμεσα σε μάχη ή φυγή.
    Σύνδρομο υπέρ-άρρεν XYY σε ανθρώπους: έντονη, υπέρ του δέοντος και άνω των φυσιολογικών Ορίων, σύνθεση τεστοστερόνης, με αποτέλεσμα βιαιότητα απο μικρές ηλικίες. Σε εξετάσεις που έγιναν σε Αμερικάνικη φυλακή υψηλού κινδύνου - το ονομα μου διαφεύγει - βρέθηκε υψηλότατους επιπολασμός του εν λόγω συνδρόμου.
    Ας έρθουμε τωρα και στα δικά μας:
    Δόθηκαν 3 παραδείγματα, τα 2 πρώτα ισχύουν για όλα τα είδη και ειναι άμεσα συνυφασμένα με την επιβίωση τους. Άτομα των ειδών αυτών στα οποία δεν λειτούργησε αποτελεσματικά η μάχη ή φυγή και η ανακούφιση πόνου, πιθανά να μην πρόλαβαν να δώσουν απογόνους. Με αλλα λογια οι εν λόγω μηχανισμοί φιλτραριστηκαν απο τη φυσική επιλογή, βρέθηκαν ευνοϊκοί για τη ζωη, κληροδοτήθηκαν μαζί με τα γονίδιά που τους ελέγχουν στους απογόνους, και τωρα οχι όλοι, μα οι περισσότεροι είμαστε κάπως έτσι. Το τρίτο παράδειγμα, το υπεράρρεν, δεν κληρονομείται, αλλά γεννιέται έτσι, απο κάποιο λάθος στον διαχωρισμό των χρωμοσωμάτων. Εχει με αλλα λογια γενετική βάση, έτσι γεννήθηκαν δλδ, αλλά δεν οφείλεται σε κάποιο γονίδιο, σε μια μετάλλαξη κοκ.
    Δεν μπορώ φυσικά να απαντήσω στο ερώτημα της Αλίκης: αν ειναι γραμμένο στα γονίδιά του συγκεκριμένου καναρινιού η επιθετικότητα προς απογόνους. Αλλά μπορώ να πω το εξής:
    Αν ειναι όντως γραμμένο, το συγκεκριμένο πουλι στη φύση θα παρήγαγε λιγότερους απογόνους, μια και θα σκότωνε μερικούς, άρα συγκριτικά με αλλα πιο συνηθισμένα πουλιά, θα μεταβίβαζε το γονίδιο της επιθετικότητας σε λιγότερους απογόνους, και αν το δει κανείς αυτο απο γενιά σε γενιά, στο τελος το γονίδιο θα σπάνιζε και θα αφανίζονται σχεδόν στον γενικό πληθυσμό των καναρινιων. Βέβαια υπάρχει και ο αντίποδας: δλδ, θα μπορουσε το συγκεκριμένο πουλι να εμφανίσει αυτην την επιθετικότητα εναντίον άλλωνγειτονικων πουλιων, φωλιών, νεοσσών και να τα μακελευει, με τελικό αποτέλεσμα τα γονίδιά του να μεταφέρονται με μεγαλύτερη πιθανότητα στις επόμενες γενιές από οτι των άλλων καναρινιων, αλλα τότε στο τελος θα μπορουσε ακόμα να αφανιστεί και όλο το είδος.
    Πάντως, η πολλή τεστοστερόνη οδηγεί σε επιθετικότητα, και δεν εξαρτάται μονο απο το περιβάλλον, τη διαθέσιμη τροφή,και τον καιρό, αλλα και απο τη γονιδιακή βάση του κάθε οργανισμού.
    Εγώ πάντως το τέρας που είχα πέρυσι, που ήθελε να σκοτώσει τα μικρά του, το χάρισα σε φίλο μου που ναι μεν θα το φροντίζει, αλλά δεν θα το ζευγαρώσει ποτέ πια.
     
  8. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Όμως η υπερβάλλουσα τεστοστερόνη, μπορεί κάλλιστα να μην είναι μόνιμη αλλά ευκαιριακή διαταραχή.
     
  9. ianos

    ianos Daily Active Member

    Φυσικά, και αν θελεις οπωσδήποτε απόγονο αυτού του αρσενικού, τον αφήνεις μέσα με τη θηλυκια συνεχόμενα ή διακεκομμένα, μέχρι να ολοκληρωθεί η ωοτοκία κι επειτα τον απομακρύνεις.
     
  10. Dimitris.P

    Dimitris.P Daily Active Member

    ..κατά την μικρή χρονικά εμπειρία μου,με αναπαραγωγή τα 2 τελευταία χρόνια,δεν είχα ποτέ επιθετική συμπεριφορά μεταξύ των γονέων ή προς των νεοσσών.
    Θέλω να πιστεύω πως οι λόγοι που μπορεί να οδηγήσουν ένα πτηνό σε παραβατική συμπεριφορά είναι τρεις(3):
    1) ελλειπής διατροφική προετοιμασία & συνέχεια αυτής
    2) λανθασμένη χρήση των βημάτων γνωριμίας των πτηνών που αυτό αναγκαστικά θα βγεί στην συνέχεια,ακόμη χειρότερα όταν πλέον τα αυγά έχουν εκκολαφθεί
    3) λάθος επιλογή χώρου/κλουβιού (εδώ συμφωνώ απόλυτα με τον Ανέστη..εκεί κρύβονται πολλά)

    ..όταν μόλις για ένα καναρίνι,συνιστάται να μην επιλέγουμε κλουβί λιγότερο των 40-45 εκ,και κάποιοι επιλέγουν/με στο ίδιο αυτό κλουβί να μπει ένας ακόμη ένοικος,να προχωρήσουν σε αναπαραγωγή,να βγουν και οι νεοσσοί . . τί λέτε; ποιός φταίει; το αρσενικό ή θηλυκό που μέσα σε τόσο λίγο χώρο και με το στρες(λόγω συνθηκών) να χτυπά κόκκινο,αρχίζουν τις επιθέσεις .. ή εμείς;
     
  11. JAPAN HOSO11

    JAPAN HOSO11 PB Member

    πιστευω οτι θεμα οπως αναπτυχθηκε εχει δυο σκελη ,
    1. Tο DNA
    2. Συμπερηφορα λογο φυσης ή που προερχεται απο αλλες αιτιες

    χωρις να ειμαι κανενας επιστημονας αλλα μονο απο εμπειριες μπορω να πω οτι,
    1.DNA = και κληρωνομικοτητα ειναι η αρχη και το τελος, και πιανει ολο το φασμα οσο αφορα:
    α) αρωστιες ,
    β) μορφολογια,
    γ) συμπεριφορα,
    δ)αναπαραγωγη.
    θα μπορουσαμε να μηλαμε με παραδηγματα ασταματητα, π.χ οπως εχω ξαναπει τα Καμπουρικα καναρινια ειναι στο DNA τους να εχουν αυτη τη σταση, ή ενα παθολογικα εκ φυσεως πουλι θα σου δωσει ενα ποσοστο αρωστων νεοσσων ή ακομα θα δουμε διαφορα μεταξυ εκτρωφεων που επιλεγουν την ποσοτητα ή την ποιοτητα αν κρατας στο κοπαδι σου τα ποιο παραγωγηκα πουλια που εχεις παντα η εκτρωφη σου θα πλουσια, το να συνδιασεις πτηνα (π.χ τυπο φτεροματος)για να εχεις καποιο συγκεκριμενο αποτελεσμα αρχιζουν και δυσκολεβουν τα πραγματα.ακομα και σε συμπεριφορες εχω παρατηρηση οτι τα παιδια τους περνουν τα ιδια χουγια και φυσικο ειναι.


    2.Συμπερηφορα λογο φυσης ή που προερχεται απο αλλες αιτιες.

    καποια πραγματα στη φυση δεν αλλαζουν εκτος αν ο ανθρωπος(ως συνηθως) βαλει το χερακι του
    πρεπει να κοιταξουμε ποσα ζωντανα εχουν επιθετηκες τασης και σε ποιες περηπτωσεις π.χ τα κουνελια.
    οσω αφορα το ΄΄ή που προερχεται απο αλλες αιτιες.΄΄ θα συμφωνησω με τον Dimitris.P
     
  12. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Μπορώ να πω πως μέσα σε μία μέρα και έχουμε βγάλει κάποια συμπεράσματα. Πολύ χαίρομαι γι αυτό!! Αλλά για να συνοψίσω έχουν πέσει στο τραπέζι 2 τινά. Το πρώτο πως οφείλεται στο DNA και το δεύτερο πως κατά κύριο λόγο οφείλεται στους παράγοντες διαβίωσης των πτηνών στα κλουβιά. Ποιο απ τα δύο όμως έχει πιο πολύ επιρροή πάνω στη συμπεριφορά των γονιών?

    Ας πάρουμε το δεύτερο σκέλος που μπορεί να απαντηθεί πιο εύκολα και για να είναι τα συμπεράσματα μας (που αφορούν τον τρόπο διαβίωσης και τους εξωτερικούς παράγοντες) τεκμηριωμένα, παρακαλώ όσοι έχουν γίνει αυτόπτες μάρτυρες επιθετικής συμπεριφοράς των γεννητόρων προς τους νεοσσούς να μας γράψουν (1) την διατροφική προετοιμασία, (2) τον τρόπο γνωριμίας των νεοσσών και (3) τον χώρο/κλουβί που έγινε η αναπαραγωγή.

    Να τονίζω πως φυσικά όσοι μας μιλήσουν με ειλικρινά για τον τρόπο διαβίωσης των πτηνών τους καθ' όλη την αναπαραγωγική περίοδο, δεν πρόκειται να τους κατακρίνουμε ούτε θα τους πούμε τι λάθη έκαναν κτλ. Εδώ το μόνο που θέλουμε είναι να προσπαθήσουμε να βρούμε ποιες μπορεί να είναι οι αιτίες της επιθετικότητας των καναρινιών - γονιών, έτσι ώστε να αποφευχθεί στο μέλλον από όλους μας! :)
     
  13. JAPAN HOSO11

    JAPAN HOSO11 PB Member

    δεν ειναι θεμα να κατακρινουμε ή να μας κατακρινουν , ουτε πηστευω οτι υπαρχει καποιος που δεν κανει λαθη, στο κατω κατω γι΄αυτο γραφουμαι της εμπειριες μας ωστε να σηγκρινουμε το πως λυτουργει ο καθενας μας και να βελτιωνομαστε, διαφωνιες παντα θα υπαρχουν , αν δεν υπηρχαν κατι δεν θα πηγαινε καλα .
    στο θεμα μας τωρα.
    μεχρι στηγμης της μονες επιθετηκες τασης που εχω παρατηρηση στο κοπαδι μου ειναι το ξεπουπουλιασμα της καναρας στους νεοσσους που θελει να κανει καινουρια φωλια και αυτο περηπου στις 25 μερες (ηλικια νεοσσου) και φυσικα απο δικο μου λαθος γιατι οταν εβαλα ψιλοκομενο βαμβακι σταματησε το φενομαινο

    σπανια υπαρχουν τα μανουριασματα (μετα απο της 25 μερες παντα)μεταξη πατερα και καποιο καναρινακι αυτο το θεωρω φυσιολογικο απο την αποψη οτι πρεπει καποια στιγμη να συναιχεισει μονος του ο νεοσσος

    τα κλουβια που χρησιμοποιω ειναι 40χ30 , 50χ45χ45, και 60χ30 με χωρησμα,ποτε δεν θυμαμαι να αντιμετοπησα προβλημα στα 50χ45χ45 (ειναι και τα ποιο ευρυχωρα)
     
  14. misalouris

    misalouris PB Moderator Staff Member

    Σαν σκέψη με βασανίζει και μένα...
    Συμπεράσματα υπάρχουν στο μυαλό μου αλλά όλα τα απορρίπτω ως αβάσιμα...
    Πολλές φορές γίνονται πράγματα που μας θυμίζουν τους γονείς όπως αυτή η περίπτωση https://petbirds.gr/threads/Όταν-η-κανάρα-δεν-αποδέχεται-καμιά-φωλιά.25831/
    που για δυο τρεις συνεχόμενες γενιές έχουμε την ίδια συμπεριφορά...
    Κι απάνω που αρχίζω να πιστεύω πως μπορεί να υπάρχει γονιδιακή συνέχεια έρχονται κάποιες περιπτώσεις που απορώ με κάποια "αδυναμία" .....
    Σ΄αυτές τις περιπτώσεις που μονολογούμε και λέμε....
    Καλά αυτό το πουλί δεν έμοιασε σε κανέναν γονιό?
    Πως συμπεριφέρεται έτσι"?
     
  15. Ariadnh

    Ariadnh PB Active Member

    Καλησπερα. Ειχα μια καναρα που ειχε σκοτώσει τα μικρα της (ασχημο θέαμα). Καταφερα να βγαλω ενα αρσενικο καναρινι αλλα το μεγαλωσε αλλη θηλυκια. Φετος τον εβαλα για να ζευγαρωσει. Οταν η θηλυκια που ηταν μάζι του αρχισε να γενναει αυγα, αυτος τα εσπαγε. Εμειναν δυο αυγα και ετσι εβαλα χωρισμα. Οταν οι νεοσσοί εγιναν 6 ημερών εφυγα το χωρισμα για να δω πως θα φερθει. Εμεινα εκει και κοιτουσα απο αποσταση. Βοηθουσε στο ταισμα και στην καθαριοτητα της φωλιας. Ακομη ειναι ολα μάζι και ολα κυλούν ομαλα. Θα δειξει ..
     
  16. ianos

    ianos Daily Active Member

    1. Διατροφική προετοιμασία: χορταρικά τύπου ζωχοί, ρόκα ...αυγό ή αυγοτροφή, σπόροι Μνιτομπα premium, κία, καμελίνα, λευκή περιλα, καθημερινά επι διμήνου. Νίζερ, κανναβούρι, κινόα,λιναρόσπορος 4 φορες την εβδομάδα επι διμήνου. Το ιδιο μοτίβο συνεχίστηκε καθόλη την ωοτοκία, το κλωσημα και η μόνη διαφορά απο την στιγμή της εκκόλαψης ήταν οτι υπήρχε μόνιμα και αυγό και αυγοτροφη στο κλουβι, ενώ για τις 10 πρωτες ημερες, δε δόθηκε κινόα, και χορταρικά.
    2. Οι γονείς ήταν στο ιδιο κλουβί κατα την εκκόλαψη των νεοσσών. Ο πατέρας, τσίμπησε τα δάχτυλα του ενός, τα ακρωτηρίασε δλδ, και πετούσε τα νεογέννητα έξω απο τη φωλιά. Το γεγονός συνεχίστηκε μερικές ώρες, περίπου 3, έως που τον έπιασα στα πράσα και τον χώρισα στη ζευγαρωστρα. Η γνωριμία του ζευγαριού, προηγήθηκε με τον κλασικό τροπο, δλδ, με χώρισμα, ξεκίνημα φωλιάς, άρση του διαχωριστικού. Καυγάδες δεν υπήρξαν.
    3. Εξωτερική εκτροφή, σε μπαλκόνι, ζευγαρωστρα 60 εκατοστών.
     
  17. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Γιάννη μου ( ianos ) για σένα ήμουν σίγουρη δε θα αρκούσουν σε τίποτα λιγότερο! Και ας το συνεχίσουμε λίγο.. Έχεις εσύ τα παιδιά αυτού του αρσενικού? Τα έβαλες σε αναπαραγωγή φέτος? Πως είναι η συμπεριφορά των απογόνων ενός τόσο επιθετικού αρσενικού προς στους νεοσσούς τους?
     
  18. ianos

    ianos Daily Active Member

    Οχι δεν έχω τα παιδιά του οποτε δεν ξερω αν αναπαρηχθησαν. Θα προσπαθήσω το απόγευμα να πάρω πληροφορίες κι αν ναι, θα επανέλθω. Αυτο που ξερω ειναι οτι ο ανθρωπος που μου χάρισε αυτο το βίαιο,αρσενικο μου είχε πει χαρακτηριστικά οτι ο πατέρας του ήταν ο τέλειος σύζυγος και πατέρας, κάτι που ο γιος δεν πήρε! Βέβαια το πουλι ήταν φοβερά πυρωμένο όταν τα χώρισα. βαρούσε πάνω στο διαχωριστικό,επι μερες προσπαθώντας να ζευγαρώσει με την καναρα.
     
  19. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Θα περιμένουμε! :)

    Ναι και κάτι πολύ ενδιαφέρον! Που είναι το DNA εδώ?? :)


    Άρα καταλήγουμε σε αυτό που ανέφερε η maria p

    Εγώ η μόνη επιθετική συμπεριφορά που έχω συναντήσει είναι μέσα στην κλούβα που μερικά πουλιά έτρωγαν τα αυγά των άλλων. Ξεκάθαρα απ τον ανταγωνισμό! Τα ίδια πουλιά μόλις βγήκαν εκτός κλούβας και μπήκαν σε ζευγαρώστρες, έγιναν κύριοι με όλα τα γράμματα κεφαλαία!! Άρα αυτό έχει να κάνει με τις συνθήκες διαβίωσης!
     
  20. JAPAN HOSO11

    JAPAN HOSO11 PB Member

    μπορει να πηρε απο τη μαμα!!!!!!!!!:)
     

Μοιραστείτε

Φόρτωση...