Γονοτυπικά και φαινοτυπικά χαρακτηριστικά των πουλιών

Συζήτηση με θέμα Γονοτυπικά και φαινοτυπικά χαρακτηριστικά των πουλιών, που ξεκίνησε από ορεστης, στο Forum 'Γενικά για Ιθαγενή Πουλιά - Υβρίδια' του PetBirds, 5 Δεκ 2007.

  1. ορεστης

    ορεστης PB New Member

    Αν και ειναι πολυ μεγαλο θεμα με πολλες προεκτασεις θα ητανε πολυ χρησιμο για πολλους απο εμας που σιγα σιγα μπαινουμε στην ποιοτικη αναπαραγωγη να αναλυθουν και να συζητηθουν οι οροι οπως "υπολειπομενος", "κυριαρχο", "εουμο" που υπαρχει και στις μεταλλαγμενες καρδερινες,οπως και αλλες πιο ευκολες(?) οπως ισαμπελλα, μωσαικ, λιποχρωματικο λευκο κυριαρχο η υπολειπομενο κλπ.
     
  2. CostasL

    CostasL PB New Member

    Ποσταρω ενα μηνυμα απο το φορουμ μου, απο μια σειρα απλων "μαθηματων" γενετικης για τις καρδερινες ωστε να κατανοηθουν καποια πραγματα...

    ΜΑΘΗΜΑ 1ο

    Να πουμε εδω καποια πραγματα σχετικα με τις μεταλλαξεις αλλα και την ονοματοδοσια τους.Θα προσπαθησω να τα πω περιληπτικα και οσο πιο απλα μπορω, προκειμενου να κατανοηθουν απο ολους.

    Πρεπει να ξερουμε οτι οι μεταλλαξεις διαχωριζονται σε κατηγοριες συμφωνα με τον τροπο που κληρονομουνται απο τους γονεις στα παιδια. Μπορει να λεμε π.χ. κιτρινη μεταλλαξη αλλα αυτο που εχει σημασια ειναι τι τυπος μεταλλαξης ειναι, προκειμενου να γνωριζουμε τον τροπο που κληρονομειται.

    Οι μεταλλαξεις χαρακτηριζονται απο 2 παραγοντες:

    1) απο το αν συνδεεται η κληρονομηση τους απο το φυλο του γονεα(και πιο συγκεκριμενα απο τα χρωμοσωματα του φυλου) π.χ. αρσενικο, ή οχι. Στην πρωτη περιπτωση,που το φυλο του γονεα παιζει ρολο στην κληρονομηση, οι μεταλλαξεις ονομαζονται φυλοσυνδετες ενω οταν δεν παιζει ρολο, ονομαζονται αυτοσωματικες.
    2) Απο τον δυνατοτητα του μεταλλαγμενου χρωμοσωματος να εμφανιζεται στο φαινοτυπο, οντας μονο του ή οντας σε ζευγος. Δηλαδη, οταν ενα μεταλλαγμενο χρωμοσωμα αρκει για να εμφανιστει η μεταλλαξη, τοτε η μεταλλαξη χαρακτηριζεται ως επικρατουσα. Στην αντιθετη περιπτωση, που χρειαζεται να συνδυαστει 1 ζευγος χρωμοσωματων προκειμενου να εμφανιστει, η μεταλλαξη χαρακτηριζεται ως υπολειπομενη.

    Η αντιστοιχιση στα αγγλικα ειναι:

    φυλοσυνδετη=sex-linked
    αυτοσωματικη=autosomal
    επικρατουσα=dominant
    υπολειπομενη=recessive
     
  3. mgerom

    mgerom PB Supporter Article Writer

    "Στην αντιθετη περιπτωση, που χρειαζεται να συνδυαστει 1 ζευγος χρωμοσωματων προκειμενου να εμφανιστει, η μεταλλαξη χαρακτηριζεται ως υπολειπομενη"

    -Το ζεύγος χρωμοσωμάτων μπορεί να προέρχεται ΜΟΝΟΝ απο τον ένα γονέα?
     
  4. SAKIS_X

    SAKIS_X PB New Member

    Μάκη καλησπέρα,

    πρέπει και οι δύο γονείς να δώσουν από ένα χρωμόσωμα της μετάλλαξης για να εμφανιστεί. Π.χ. Τα Οπάλ : ένα χρωμόσωμα από το αρσενικό και ένα χρωμόσωμα οπάλ από το θυληκό θα βγάλει μικρά που στον φαινότυπο θα είναι οπάλ. Αν το ένα από τα δύο (δεν έχει σημασία αρσενικό ή θυληκό!) ΔΕΝ είναι οπάλ και το άλλο είναι, τότε το μικρό θα έχει το φαινότυπο του ΜΗ οπάλ αλλά θα κουβαλάει και ένα γονίδιο οπάλ "κριμμένο", είναι δηλ. φορέας οπάλ. Η παράνω (οπάλ) μετάλλαξη ονομάζεται Αυτοσωματική Υπολειπόμενη (υποχωρειτική).
     
  5. mixalis pappas

    mixalis pappas PB New Member

    Σάκη καλησπέρα

    Αυτό που λες δεν νομίζω να ισχύει, πάντα φορείς είναι μόνο τα αρσενικά τα θηλυκά η το φέρουν και φαίνεται η δεν το φέρουν και δεν φανερώνεται.
     
  6. mgerom

    mgerom PB Supporter Article Writer

    Κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει ένας πίνακας ,όπως τα γεννεαλογικά δέντρα,
    για να γίνει αντιληπτό το ΑΚΡΙΒΕΣ του πράγματος.
     
  7. ορεστης

    ορεστης PB New Member

     
  8. mixalis pappas

    mixalis pappas PB New Member

    Μάκη κάποιες μεταλλάξεις στην καρδερίνα ενώ έχουν εμφανιστεί στο φαινότυπο, δεν γνωρίζουν ακόμα που να τις κατατάξουν.
     
  9. CostasL

    CostasL PB New Member

    Οχι Μιχαλη. Φορεις μονο αρσενικα ειναι στις φυλοσυνδετες! Στις αυτοσωματικες υπαρχουν και στα 2 γενη!
     
  10. mixalis pappas

    mixalis pappas PB New Member

    ναι δικιο εχεις Κωστα και Σακη
     
  11. mgerom

    mgerom PB Supporter Article Writer

    Ε, να αυτά είναι που λέω, πάει έκαψα φλάντζα ο παππούς!
    Κάντε κάτι να μπεί στο χαρτί, να μπορούμε να το βλέπουμε,
    και να το ξαναβλέπουμε μέχρι να το χωνέψουμε το πράγμα.
     
  12. mgerom

    mgerom PB Supporter Article Writer

    2. Αν διασταυρωθουν 2 πουλια φεροντα ιδια υπολειπομενη μεταλλαξη ποια ειναι η στατιστικη % αναλογια των απογονων τους να την εμφανισουν?

    Να το ρισκάρω ή να το πασσάρω ?Ας το ρισκάρω.Κατάλαβες τώρα.!

    -Ορέστη ,πρέπει να είναι 50%
     
  13. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    Gia sas,

    i basi gia afto to thema tha brite edo.

    Georg Mendel

    Pistebo afto einai to proto bima gia afto to thema

    Oresti: 100 %


    Alexandros
     
  14. CostasL

    CostasL PB New Member

    Λεω να συνεχισω με 2 μαθηματα ακομα παο το φορουμ μου!

    ΜΑΘΗΜΑ 2ο

    Τι ειναι τελικα φορεας;

    Φορεας ειναι ενα ατομο το οποιο φερει στο γενοτυπο του 1 μονο χρωμοσωμα μιας μεταλλαξης, το οποιο και δεν εμφανιζεται στο φαινοτυπο του.

    Ο παραπανω ορισμος δηλωνει συν τοις αλλοις οτι μονο στις υπολειπομενες μεταλλαξεις εχουμε φορεις.Και αυτο γιατι στις υπολειπομενες μεταλλαξεις χρειαζεται ζευγος μεταλλαγμενων χρωμοσωματων προκειμενουν να εμφανιστει η μεταλλαξη στο φαινοτυπο.
    Στις επικρατουσες μεταλλαξεις, η υπαρξη ενος και μονο μεταλλαγμενου χρωμοσωματος (η περιπτωση του φορεα δηλαδη) αρκει για να εμφανιστει η μεταλλαξη στο φαινοτυπο.Οποτε σε αυτες τις μεταλλαξεις, δεν υπαρχουν περιπτωσεις φορεων π.χ. κιτρινη.

    Επισης, στις φυλοσυνδετες μεταλλαξεις, μονο τα αρσενικα μπορουν να ειναι φορεις! Τα θηλυκα δεν ειναι ποτε!
    Στις αυτοσωματικες, αντιθετα, φορεις μπορει να ειναι και τα αρσενικα αλλα και τα θηλυκα.

    Συνηθως, ο φορεας ονομαζεται και "split". Αυτο γιατι, οταν θελουμε να γραψουμε π.χ. Αχατης φορεας σατινε, εχει καθιερωθει να γραφουμε Αχατης/σατινε οπου το "/" ονομαζεται "slash" ή "split" δηλαδη "κοψιμο".

    Ετσι, οπου "/"=split=φορεας.
     
  15. CostasL

    CostasL PB New Member

    ΜΑΘΗΜΑ 3ο

    Ποιες ειναι ομως οι μεταλλαξεις της καρδερινας και πως κατηγοριοποιουνται;

    Λοιπον, οι πλεον γνωστες και σταθεροποιημενες μεταλλαξεις κατηγοριοποιουνται ως εξης:

    ΦΥΛΟΣΥΝΔΕΤΕΣ-ΥΠΟΛΕΙΠΟΜΕΝΕΣ

    1)Παστελ
    2)Αχατης
    3)Καφε
    4)Λουτίνο
    5)Αχατης φορεας Λουτινο

    (αρχικη μορφη Ευμο)

    ΑΥΤΟΣΩΜΑΤΙΚΕΣ - ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΕΣ
    1) Κιτρινη (περιλαμβανονται του 1ου και 2ου παραγοντα)


    ΑΥΤΟΣΩΜΑΤΙΚΕΣ - ΥΠΟΛΕΙΠΟΜΕΝΕΣ

    1) Αλμπινο
    2) Ασπροκεφαλη
    3) Οπαλ
    4) Ευμο
    (νεα μεταλλαξη με τελικη σταθεροποιηση)

    ΣΥΝΔΥΑΣΤΙΚΕΣ ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ (Μεταλλαξεις που προεκυψαν απο συνδυασμο 2 αλλων)

    1) Ιζαμπελα
    2) Σατινε
    3) Αχατης-Παστελ


    Υπάρχουν επίσης:

    1)Η Φαίο, η οποια ειναι στα τελικα σταδια σταθεροποιησης και γνωριζουμε μονο οτι ειναι φυλοσυνδετη
    2) Η ασπρόλαιμη η οποια λειτουργει ως ημι-επικρατουσα
    3) Η λευκη με τα μαυρα ματια που ειναι προιον της ασπρολαιμης και ειναι και αυτη ημι-επικρατουσα

    Σημειωση Οι μεταλλαξεις στις καρδερινες δεν ειναι παντα ιδιες με των αλλων πουλιων. Για παραδειγμα, η μεταλλαξη φαιο στις καρδερινες ειναι φυλοσυνδετη αλλα η μεταλλαξη φαιο στους καρποντακους ειναι αυτοσωματικη, με αποτελεσμα να δινει διαφορετικους συνδυασμους. Οποτε προσοχη!
     
  16. mixalis pappas

    mixalis pappas PB New Member

    Κώστα όταν λες ημι-επικρατούσα τι σημαίνει αυτό?
     
  17. CostasL

    CostasL PB New Member

    Συμφωνα με ξενους εκτροφεις, η μεταλλαξη αυτη ειναι ιδιαζουσα.
    Συμπεριφερεται διαφορετικα οταν εχεις 2 πουλια μεταλλαγμενα και διαφορετικα οταν ειναι 1 μεταλλαγμενο με 1 αρχεγονο (οπως δηλαδη οι υπολοιπομενες) αλλα σε ολες τις περιπτωσεις δινει πουλια με μεταλλαγμενο φαινοτυπο (οπως δηλαδη οι επικρατουσες).
    Επισης, εικαζεται οτι δεν παραγει φορεις.
    Οποτε την κατεταξαν σε κατηγορια ξεχωριστη!
     
  18. ορεστης

    ορεστης PB New Member

    Kωστα μεχρις εδω παμε καλα και σε ευχαριστω.Να το παμε παρακατω λιγο? (δυσκολευοντας το) ?και ανφερομαι στα φεροντα μια μονο μεταλλαξη
    Α. ΚΑΝΟΝΑς 1. Στη φυση τα αρσενικα φερουν 1 χρωματοσωμα Χ και ενα Υ =( Χ-Υ) ενω τα θυλικα 2χρμτσματα Χ =(χ-Χ)
    ΚΑΝΟΝΑΣ2.<Τα θυλικα στις φυλλοσυνθετες μεταλλαξεις μπορουν να ειναι ειτε με την μεταλλαξη ειτε χωρις αυτην ενω τα αρσενικα ειτε με την μεταλλαξη ειτε φορεις
    οκ μεχρις εδω
    Ας παρουμε λοιπον μια θυλικια με την φυλλοσυνθετη μεταλλαξη στο φαινοτυπο της (πχ..αχατινα) που γεννετικα θα πρεπει να ειναι Χμ -Χμ (μ= μεταλλαξη) και την διασταυρωσουμε με μια αρσενικη αρχεγονη (γεννετικα=Χ-Υ). οι θυλικοι απογονοι θα πρεπει να ειναι (2 θυλικα φεροντα το συνδιασμο Χ-Χμ =θυλικα φορεις γιατι το χρωματοσωμα που δινει ο αρσενικος δεν φερει την μεταλλαξη αρα...πως δενει με τον 2ο κανονα?.Αλλλα αν χρεωσουμε την μεταλλαξη στο αλλο χρωματοσωμα(Υ) τοτε θα πρεπει μονο να εμφανιζεται στο φαινοτυπο των αρσενικων και μονο γιατι τα θυλι8κα δεν το εχουν (αρα η αχατινα δεν θαπρεπε να υπαρχει...).
    Β . Οι αυτοσωματικες μεταλλαξεις γεννετικα που διαφοροποιουνται σε σχεση μετις φυλοσυνθετες? (ενοω που φερουν οι μεν και οι δε την μεταλλαξη τους)
    Γ. Στις επικρατουσες τωρα(κιτρινη)
    Στο δικο σου σαιτ ειδα 3 φωτο του αλεξανδρου με 3 διαφορετικες κιτρινες καρδερινες (νορμαλ/ισαμπελ/λουτινο) που πραγματικα διαφερανε χρωματικα μεταξυ τους Αν το θυμαμαι καλα λεει οτι η τριτη ειναι θυλικια κιτρινη /λουτινο . και ρωταω πως προκυπτει αυτη η λουτινο γεννετικα?
    Τελειωνω αναφεροντας οτι αυτα ειναι για μονο μια μεταλλαξη γιατι αν μπουμε σε περισσοτερες<αχατης/λουτινο> η <αχατης/λουτινο/ witcop>;;
    SORYαν βγηκανε πολλα αλλα δεν γινοτανε αλλοιως και ισως να κουραζω την συζητηση αλλα νομιζω οτι ειναι σημαντικα πραγματα αν θελουμε να παμε <με πυξιδα>ο καθενας στον προορισμο του
     
  19. mixalis pappas

    mixalis pappas PB New Member

    Καλημέρα Ορέστη

    Νομίζω πως ξεκινάς με λάθος κανόνα, στα πουλιά γενικά τα χρωμοσώματα φύλου του αρσενικού είναι όμοια μεταξύ τους ΧΧ. Του θηλυκού δεν είναι όμοια και σημειώνονται ΧΥ
     
  20. CostasL

    CostasL PB New Member

    Ορεστη, οπως σου ειπε και ο Μιχαλης τα αρσενικα ειναι ΧΧ και τα θηλυκα ΧΥ.

    Τωρα εκει που εχεις κανει λαθος και δεν σου βγαινει ειναι στο οτι ενα μεταλλαγμενο πουλι θηλυκο απεικονιζεται με ΧμΥ οπου Χμ το μεταλλαγμενο χρωμοσωμα.Κανε τωρα τους υπολογισμους σου...

    Επισης, αυτα που ειδες στο φορουμ μου και αναφερεις ειναι πολυ νεες μεταλλαξεις και εχουν συνδυαστει π.χ. κιτρινη-λουτινο απο κιτρινη θηλυκια και λουτινο αρσενικο αλλα δεν σου συνιστω να εμβαθυνεις τοσο μιας και εκει πλεον θα μπλεξεις αν δεν κατεχεις τα πρωτα!
     

Μοιραστείτε

Φόρτωση...