Γιατί πάντα καρδερίνες; (μεταλλαγμένοι σπίνοι)

Συζήτηση με θέμα Γιατί πάντα καρδερίνες; (μεταλλαγμένοι σπίνοι), που ξεκίνησε από Alexandros, στο Forum 'Γενικά για Ιθαγενή Πουλιά - Υβρίδια' του PetBirds, 1 Ιαν 2009.

  1. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    Enas filos apo germania mou estelne diafora fotografies, gia afto
    simera ena Post gia tous filous metalagmenon poulia.

    Kai kata efkairia selo na po den iparxoune mono stis Karderines preo metalakseis. Fetos ida para poli oreo metalakseis kai sta FLORIA kai sta LUGARA. Kai poli oreo metalakseis iparxoune kai sta RED SISKIN.

    Simera merika fotografies apo metalagmena...SPINOUS

    1. Spinos AXATI
    2. Spinos PASTEL
    3. Spinos DIPLO PASTEL
    4. Spinos ACHATPASTEL
    5. Spinos KAFE
     

    Συνημμένα Αρχεία:

  2. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    6. Spinos KAFE
    7. Spinos ISABEL


    Kai sto telos
    8. Spinos SATINET
     

    Συνημμένα Αρχεία:

  3. mgerom

    mgerom PB Supporter Article Writer

    Kατακληκτικά δείγματα.Πολύ όμορφα πουλιά, αλλά
    λύσε μου μια απορία.
    -Είμαι σέ επαφή με τα πουλιά
    απο τον καιρό που κατάλαβα τον κόσμο, απο 6-7 ετών
    παιδί.Γιατί στα τόσα χρόνια δεν μου έτυχε να πέσω επάνω
    σ' έναν μεταλλαγμένο σπίνο, εννοώ στην φύση ,στο δάσος
    στα περάσματα της τσίχλας που τα σπινάρια περνούν κατά χιλιάδες.
    Γιατί όταν μπούν τα πουλιά σε εκτροφή ελεγχόμενη, παρουσιάζονται τόσες μεταλλάξεις και απ' ότι καταλαβαίνω σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα?

    Υ.Γ Αν πρέπει να μετακινηθεί σε νέο Θέμα η ερώτηση....
     
  4. Βασιλης

    Βασιλης PB Member

    Φοβεροί οι σπίνοι:)
    Μάκη στη φύση πολύ δύσκολα αναπαράγονται οι χρωματικές μεταλλάξεις. Αυτό συμβαίνει κυρίως λόγω μη βιωσιμότητας αφού ένα ανοιχτόχρωμο πουλί είναι πιο εύκολος στόχος, αλλά και επειδή οι περισσότερες μεταλλάξεις είναι υπολειπόμενες. Αυτό σημαίνει ότι ακόμη και να εμφανιστεί σε ένα πουλί κάποια μετάλλαξη θα πρέπει να ζευγαρώσει με φορέα ή με μεταλλαγμένο για να συνεχιστεί το χρώμα. Αυτό είναι απίθανο αν σκεφτούμε πόσο σπάνια είναι η εμφάνιση μιας μετάλλαξης. Παρόλα αυτά οι περισσότερες μεταλλάξεις στα ιθαγενή έχουν προέλθει από άγρια μεταλλαγμένα πουλιά τα οποία ζευγάρωσαν σε αιχμαλωσία και έδωσαν απογόνους από τους οποίους με ενδοδιασταύρωση πήρανε οι εκτροφείς μεταλλαγμένα πουλιά. Στην εκτροφή την κυνηγάμε τη μετάλλαξη ενώ στη φύση αφομοιώνεται από το σύνολο των αρχέγονων.
     
  5. kristhegreek

    kristhegreek PB New Member

    Συμφωνώ με τα λεγόμενα του Βασίλη αλλά έχω και εγώ μια απορία:
    Όταν σπάνια βλέπουμε τέτοια πουλιά,
    Πώς άλλοι όχι μόνο τα βλέπουν, αλλά τα πιάνουν και τα διασταυρώνουν;
     
  6. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    Genika synfono me to Bassili.

    Mia formula apo tis erefnes dixnei peripou sta 10000 poulia exoume mia metalaksei. Bebaios milame edo gia tis metalakseis sto Fainotypos ( diaforetika fainotypos ). Ego eimai tis gnomis exoume metalagmena poulia sti fisi kai stis ektrofeis. Omos stin fisi os lei o Basili poli efkolo xanounte. Stis ektrofeis einai efkolo na blepoume to metalagmeno pouli kai ton zefgaronoume me tin Mana i ton Patera na ksekinisoume tin ergasia na statheropoume tin metalaksei. Afto to LINE-BREEDING sti fisi einai poli diskolo. Gia afto pistebo oso pio poli xronia briskete mia ratsa poulion stin ektrofei, oso pio poli metalakseis tha emfanistoune.
     
  7. kristhegreek

    kristhegreek PB New Member

    Συμφωνώ με τον Αλέξανδρο, ότι τα περισσότερα πουλιά παρουσίασαν την μετάλλαξη αφού μεταφέρθηκαν και αναπαράχθηκαν στο εκτροφείο.
    Επιμένω σε αυτό, γιατί μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι οι μεταλλάξεις γίνονται "ηθελημένα" από τα πουλιά και δεν έτυχε να έχουμε κάποιο πουλί με ελαττωματικό γονίδιο.
    Ας πάμε στην αρχή του γιατί γίνεται μια μετάλλαξη, αυτό γίνεται γιατί έτσι δίνεται η δυνατότητα σε ένα είδος να προσαρμοστεί στο περιβάλλον που κατά διαστήματα αλλάζει. Έτσι μια λευκή αρκούδα στο δάσος είναι αταίριαστη και δεν μπορεί να κυνηγήσει, στους πάγους όμως είναι ο τέλειος κυνηγός.
    Είναι τυχαία όμως η μετάλλαξη ή υπάρχει κάποιος μηχανισμός που λέει στον οργανισμό του ζώου(ή πουλιού) γίνε μαύρο ή άσπρο και όχι κόκκινο;
    Με βάση τα παραπάνω (και χωρίς να μπορώ να αποδείξω κάτι τέτοιο), μπορεί (αν υφίσταται ο μηχανισμός αυτός ), οι μεταλλάξεις να αποτελούν προσπάθεια του οργανισμού να προσαρμοστεί στο νέο περιβάλλον του (εκτροφείο), και γι' αυτό να είναι συχνότερη η παρουσία μεταλλάξεων στο κλουβί !
     
  8. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    Mexri tora edixne aftes i metalakseis einai entelos tixeo. I epilogei pio metalaksei aksisei i oxi kani i fisi. Os edixne to paradixma sou me tin aspri arkouda. Afto einai pou leme ΕKSELIXI ( Evolution).


    Kseroume simera prin peripou 8000 eos 10000 xronia o anthropos den borouse na xonebei gala. Mono ta pedia mexri tin ilikia 2-3 xronon borousane na xoneboune gala. Prin peripou 8000 xronia genithike ENA anthropos pou ixe metalagmena gonidia, kai borouse na xonebei gala. Simera afti tin metalaksei exei perasei olous tous anthropous ektos tous Afrikanous kai tous Asiates.
     
  9. kristhegreek

    kristhegreek PB New Member

    Αυτό δεν μπορούμε να το πούμε, καθώς κανείς ποτέ δεν είδε κόκκινη ή μπλε αρκούδα, άρα υπάρχει κάποιου είδους επιλογή πριν γίνει μια μετάλλαξη.
    Από εκεί και πέρα η φύση επιλέγει...
    Το θεωρητικό ερώτημά μου έχει να κάνει με το εξής :
    Υπάρχουν ή όχι περισσότερες μεταλλάξεις (σαν ποσοστό %) στις εκτροφές μας από ότι στη φύση (σαν αποτέλεσμα της προσπάθειας προσαρμογής του οργανισμού στο κλουβί) ή όχι;
     
  10. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    Signomi Xristo,

    ala tora perdeboume dio pragmata. Den einai dinato na broume mia arkouda i enan anthropos me ble buna i derma.
    Stin fisi iparxei to MELANIN (mavro xroma) kai to PHEOMELANIN ( kokino xroma ) kai merika poulia boroune na kratane CAROTINES sta ftera tous. Ala stin emfanisi to pheomelanin dixni kafe kai oxi kokino san tin maska tis karderinas, to pio KOKINO malon einai to xroma tou alepou. I metalakseis ginoune tora analoga me tin posotita Melanin i pheomelanin. Etsi exoume sta poulia ta xromata aspro eos mayro ala ola se seira aspro-baise-kafe-grey-mayro. Etsi boroume na exoume ta xromata kai stis arkoudes.

    Ta xromata brasino- ble - kitrino - entona kokino, den ginounte katefthian apo to poson melaninis i pheomelaninis. Gia na ginounte afta ta xromata pedi rolo pos blepoume emeis to fos. Kai etsi pedi rollo pos einai sfiagmeno to ftero. Exoune meza fouskes apo aera pou koboune to fos se diafora kimata. Afta ta kimata mazi me tin posotita tou melanin-pheomelanin kanoune to xroma. Gia afto den iparxei ble arkouda, giati i arkouda exei trixes kai oxi ftera.

    Kato mia fotografia apo ena ftero sto Mikroskopio fenete poli kala i fouskes meza sto ftero. An meza stis fouskes exei ligo melanin fenounte brasino, an exei poli melanin fenete ble.

    Den pistebo i fisi "kserei" selei na sfiaxnei ena pouli - arkouda- anthropos me poli i ligo melanin i pheomelanin. Analoga me ta gonidia i me mia allagei gonidion i buna - ta ftera - to derma ginete pio skouro i pio anoikto xroma. An den exei, logo gonidia, melanin kai pheomelanin milame gia Albinismo. Kai i epilogi ginete meta apo tin fisi. Etsi exoune gini ta pio mikra kai skoura karderines sto notio kai i pio anoikto, megalosomatos karderines sto borio.

    Kai bebaios iparxoune pio poles metalakseis stia ektrofeis kai oxi stin fisi. An skeftese paradixma ena ektrofeas stin Ollandia exei mia Karderina pou einai metalagmena KAFE kai ena ektrofeas stin Ellada exei mia Karderina pou einai metalagmeno ARAIOMENO kai ta dio apofasoune na touleboune mazi ( pou malon den ginete pote), ta apogona ginoune KAFE kai ARAIOMENO kai KAFE-ARAIOMENO ( Isabel) kati pou stin fisi sigura den egine pote "Kata lathos". Giati ta zefgaroma pou ginoune me tis diafores metalakseis, emfanistoune amesos kainourgio metalakseis.
     

    Συνημμένα Αρχεία:

  11. kristhegreek

    kristhegreek PB New Member

    Δεν βλέπω να διαφωνούμε σε κάτι ...
    (Άλλωστε εγώ μια υπόθεση κάνω)
    Απλά, εγώ λέω ότι ενώ όπως επιστημονικά εσύ ανάλυσες, είναι δυνατό να έχουμε ένα κόκκινο καναρίνι, η φύση δεν το δημιούργησε ποτέ (κάποιος μπορεί να πει ηθελημένα, επιλέγοντας να μην παρουσιαστεί η μετάλλαξη) και χρειάστηκε να διασταυρωθεί το καναρίνι με σπίνο (ή καρδερίνα) Βενεζουέλας για να το πετύχουμε.
    Άρα τα παραπάνω δεν έρχονται σε αντίθεση με όσα είπες.
    Ίσως από την άλλη, όλα να είναι τυχαία και να παρουσιάστηκε τέτοια μετάλλαξη και να μην επιβίωσε στη φύση...
    Κανείς δεν ξέρει...

    Επιστρέφοντας στο αρχικό post, Άλλο οι πολυαγαπημένες μου καρδερίνες (μεταλλαγμένες ή μη) και άλλο οι σπίνοι (ακόμη και χρυσοί).
     
  12. Θα ήθελα να ρωτήσω,
    πόσα χρόνια περίπου επισήμως μετρούνε οι μεταλλάξεις.
    Τουλάχιστον οι πιο γνωστές.
    Αλέξανδρε, η αδυναμία μου μαζί με καρδερίνες & φανέτα
    είναι οι σπίνοι.
    Δεν λες στο φίλο από τη Γερμανία,
    να στείλει καμία "ζωντανή" φωτογραφία.;))
    Φέτος θα επιχειρήσω για αναπαραγωγή σπίνων, οπότε...:)
     
  13. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    Metalaksei pou gnorisoume:

    Peristeria 4000 p.Xr.
    Kotes 1000 p.Xr.
    Kanarinia 1500 m.Xr.
    Budgies 1800 m.Xr.

    Meza sto staxtei tis polis POMPEI pou katastreftike to 79 m.Xr. apo ekriksi tou Vesuvio brikane kloubes me poulia. Anamesa se alous kai karderines. Den ksero omos itane metalagmeno i oxi. Ala afou ixane folies meza simenei kanane ektrofei.
     
  14. Οι μεταλλάξεις των ιθαγενών σε αιχμαλωσία,
    από πότε υπάρχουν επισήμως;
    Η χρονολογίες για τα περιστέρια & τις κότες,
    ιδιαιτέρως εντυπωσιακές.
     
  15. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    Afti i erotisi den einai efkolo.

    Proto apo ola den iparxei ena biblio pou lei, tade metalaksei tote klp.

    Stis Karderines diabasa:
    Metalaksei kafe proti fora to 1984.
    Metalaksei Pastel itane i proti metalaksei stis karderinas. Simenei prepei na itane prin to 1984.

    Omos paradixma to Kanarini einai mia metalaksei tou SERINUS CANARIUS. To proto Kanarini ixame to 1496.

    Kathe ypoeidos enas ydos einai kapou mia metalaksei. Etsi perigrafane tin Carduelis carduelis balkanika proti fora to 1918, apo pote ipirxe...agnosto. Perigrafeis Karderina Himalayas (einai metalaksei i oxi ???) 1831.

    Genika pistebo einai diskolo na les me siguria pote eixame tin proti metalaksei apo ta ithagenon poulia.
     
  16. mgerom

    mgerom PB Supporter Article Writer

    Η C.O.M, ας πούμε ,δέχεται ενημερωτικές επιστολές ,δείγματα
    ή τί άλλο ? ,πώς ενημερώνεται οτι προέκειψε μια νέα μετάλλαξη
    και πώς, πότε, δήνει το Ο.Κ της και ορίζει πρότυπα,βάσει των οποίων
    θα κριθούν αύριο οι νέες μεταλλάξεις ?

    Υ.Γ Χαχα... ο βομβαρδισμός συνεχίζεται.!Νάσαι καλά Αλεξ.
     
  17. Η ερώτησή μου, έγινε για να εκθέσω ένα προβληματισμό μου.
    Εάν οι μεταλλάξεις αξιοποιήθηκαν συστηματικά από το 85 & ύστερα,
    πως εξηγείτε ο μεγάλος αριθμός πουλιών που υπάρχουν
    σήμερα;
    Η λογική μου λέει ότι π.χ. κάποιος που είχε μία μεταλλαγμένη
    συνεννοήθηκε με κάποιον άλλον που είχε & αυτός κτλ.
    Άρα η αρχή, σε τέτοιο επίπεδο,
    δεν έγινε με 200 ζευγάρια.
    Το γεγονός ότι από 2-3 ζευγάρια μέσα σε 15-20 χρόνια
    γέμισε η αγορά, πως εξηγείται;
    Μήπως η αρχή έγινε ή υποβοηθήθηκε εργαστηριακά;
    Φίλοι που ασχολούντε με σκυλιά μου έχουνε πει
    ότι αυτή η τακτική είναι πλέον ευρέως διαδεδομένη στα σκυλιά.
    Όπου εργαστηριακά μέσω DNA,
    παίρνουν χαρακτηριστικά από αρκετές ράτσες,
    δημιουργώντας μία καινούρια.
     
  18. Alexandros

    Alexandros PB Member Article Writer

    Popopopopo...

    I COM anagnorisi tis metalakseis me to idio tropo pou anagnorizi kainourgio ratses.
    Ta theleftea xronia afto to sistima egine pio diskolo.
    1. I kainourgia metalaksei i ratsa prepei na enai anagnorismeno stin xora pou exei bgi proti fora.
    2. Tin aitisi anagnorisis tis metalakseis/ratsas stin COM bori na kanei mono i epitropi tis xoras pou exei bgi proti fora i metalakseis/ratsa. ( Megalo problima an eisai stin Ellada, pou den exei episimi epitropi )
    3. Prepei na iparxei akribi perigrafi metalakseis/ratsas, stin glossa tis xoras pou exei bgi, metafrasis se agglika kai gallika.
    4. I metalakseis/ratsa prepei na xorisete kathara apo tis ales metalakseis/ratses pou iparxoune. Kainourgio metalakseis/ratses pou einai epikintino se Genitiki stixia ( Lethalfaktor ) den epitrepounte pia.
    5. I aitisi prepei na einai stin COM mexri 30.06 tou xronou prin tin proti emfanisis stin Pankosmio-ekthesi.
    6. Otan einai to symbouliou tous episimous tis COM prin tin ekthesi, o ektrofeas i to group pou esfiaxne tin metalakseis/ratsa prepei na tin dixni kai na tin perigrafei. Afti i episimi epitropei tis COM apofasei tin emfanisi stin ekthesi i oxi.
    7. An iparxei ekriksi apo tin epitropi, prepei na emfanistoune stin Pankosmio ekthesei 1 Stamm kai 5 mono Poulia. Ta poulia boroune na einai apo enan ektrofeas i apo group ektrofeis.
    Afta ta poulia krinoune 5 Krites apo 5 diafores xores.
    Kathe pouli prepei na ftanei ta 87 Pontus. Afti tin emfanisi kainourgias metalakseis/ratsas prpei na ginete se 3 sinexomena xronia.
    8. Ena ektrofeas pou esfiaxne tin metalakseis/ratsa prepei na einai panta paron ekei stin Pankosmia ekthesi na eksigi tous meloi tis COM ta standard kai tin Genitiki.
    9. An ena apo ta poulia i merika den ftanoune ta 87 Pontous kai stin sinexio afto ginete 5 xronia, prepei na ginete ena dialima 5 xronia kai meta boroune na ksekinisoune tin ergasia pali apo tin arxei.

    Anagnorismena sta karderines einai mexri simera : Kafe, Axat, Isabel, Satinet, Pastell, Kitrino


    UFFFF... pistebo apantisa tin erotisi sou Maki.
     

Μοιραστείτε

Φόρτωση...