Αναπαραγωγή GLOSTER 2016, τέλος

Συζήτηση με θέμα Αναπαραγωγή GLOSTER 2016, τέλος, που ξεκίνησε από Dimitris.P, στο Forum 'Αναπαραγωγή Καναρινιών' του PetBirds, 18 Μαϊ 2016.

maria p
Best Answer maria p, 18 Μαϊ 2016
Αυτοί δεν είναι εκτροφείς αλλά έμποροι Σ αυτό το μήνυμα παραθέτω τον ορισμό της λέξης εκτροφέα για μένα... για το δικό μου μυαλό.. :) Αλίκη μου, όλα... Ολόκληρο το Post
  1. Dimitris.P

    Dimitris.P Daily Active Member

    καλησπέρα σε όλους μας!!
    η αναπαραγωγική περίοδος για το 2016..έλαβε χθες τέλος και για μένα!!
    οι στόχοι που είχα θέσει ως νέος εκτροφέας καναρινιών gloster(corona & consort) επετεύχθησαν κατά 50%. Μόλις έρθει το τέλος..τότε κάθεσαι με ηρεμία πλέον και σκέφτεσαι τι πήγε στραβά.
    Για μένα..το λάθος ήταν πως πίστεψα και στήριξα την φετινή περίοδο σε ένα μείγμα σπόρων που..φτιάχτηκε υποτίθεται για την συγκεκριμένη ράτσα,θεωρείται από τα καλύτερα στην αγορά,αλλά..δεν παρατήρησα πως δεν είχε την αποδοχή που θα έπρεπε.
    Το ίδιο ισχύει και για την αυγοτροφή.
    Οταν πλέον,πήρα την απόφαση να πειραματιστώ..ήμασταν ήδη στην 2η και τελευταία γέννα.
    ''το πάθημα..μάθημα'' έλεγε και λέει ο λαός μας.Τουλάχιστον..έχουν όλα τους,μικροί και μεγάλοι,πολύ καλή υγεία,και ίσως να είναι και το πιο σημαντικό κομμάτι σε μια αναπαραγωγή!!

    Κλείνοντας,επιτρέψτε μου να ευχαριστήσω θερμά τον κο Μισαλούρη Γιάννη και τον κο Γερολυμάτο Μάκη,που μέσω της γραφής τους και των σχολίων τους..πήγα ένα βήμα πιο πέρα,πειραματίστηκα,οι θέσεις τους ήταν σωστές και της υιοθέτησα αμέσως,αλλά..πλέον ήμασταν ήδη στην 2η γέννα..και τελευταία. Πλέον όμως.. γνωρίζω !!
    επίσης να ευχαριστήσω θερμά την Παναγιώτα(Panagiota) και τον Κώστα(theodr) που με την γραφή τους με κράτησαν..στο έδαφος,και δεν καβάλησα το συννεφάκι της παρόρμησης,όταν είδα πως το νέο μείγμα τροφής/αυγοτροφής απέδωσε τα μέγιστα στα καναρίνια μου.

    σας ευχαριστώ ολόψυχα και τους τέσσερις σας ..και εύχομαι σε όλους μας να καμαρώσουμε όπως αγαπάμε και ποθούμε τους καρπούς της φετινής αναπαραγωγικής περιόδου!!
    από δω και πέρα,ξεκούραση,απόλαυση των στιγμών και ..
    Καλό μας Καλοκαίρι!!!
     
  2. Best Answer:
    Post #326977 by maria p, 18 Μαϊ 2016
  3. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Να τα χαίρεσαι όλα και καλό καλοκαίρι Δημήτρη!:)
     
  4. Panagiota.

    Panagiota. PB Known Member

    Να χαίρεσαι τα καναρινακια σου Δημήτρη!!! Εύχομαι να απολαύσεις όλες αυτές τις στιγμές που ακολουθούν και πίστεψε με είναι πολύ όμορφο να καμαρώνεις τα φετινά φιλαράκια σου που ήρθαν στη ζωή μετά από πολλές θυσίες από την πλευρά σου. (Διάβασμα, κούραση, κόπο, χρόνο, χρήμα) Να είναι πάντα υγιέστατα και του χρόνου να σου χαρίσουν πολλούς απογόνους!!!!! Καλό καλοκαίρι!!!!!
     
  5. Dimitris.P

    Dimitris.P Daily Active Member

    σας ευχαριστώ πολύ,κορίτσια,και την κάθε μία σας ξεχωριστά!:thumbsup:
    ..τώρα αρχίζουν τα δύσκολα με τα μικρά,Παναγιώτα μου!
    τώρα αρχίζει το πιο πολύ διάβασμα..αφού διακρίνω ποιά είναι αρσενικά και ποιά θηλυκά,να καταλήξω ποιά θα κρατήσω και τι ζευγάρια θα φτιάξω για του χρόνου!
    κάποια μικρά,βέβαια,από την 1η γέννα έχουν αρχίσει ήδη και προσπαθούν να μιμηθούν τους πατεράδες τους στο..τραγούδι!! έχουν πολύ πλάκα!!

    όσο για τα υπόλοιπα..θα δωθούν σε φίλους μέσω του φόρουμ βέβαια..από Σεπτέμβρη και μετά!!
    και για τους φίλους που πιθανόν να ενδιαφερθούν,να ξέρουν πως .. ''είναι γεννημένα και μεγαλωμένα στα πούπουλα!'' ;):p
     
  6. misalouris

    misalouris PB Moderator Staff Member

    Όταν οι στόχοι στην εκτροφή φτάνουν το 50% η χρονιά για μένα θεωρείται επιτυχημένη.
    Όχι γιατί πραγματοποιήθηκαν απλά τα μισά "όνειρα", αλλά και γιατί το υπόλοιπο 50% έγινε ένα μοναδικό και πολύτιμο μάθημα.
    Προσωπικά πιστεύω πως όσα και να διαβάσει κάποιος, όσα και να ακούσει, αν δεν δεις τ' αυγό να γίνεται ολοκληρωμένος οργανισμός έχεις χάσει το βασικότερο μάθημα.
    Το μάθημα της ζωής...
    Όλη αυτή η αναπαραγωγική διαδικασία προσωπικά με τρέφει, με συντηρεί στη ζωή και αισθάνομαι πως με βελτιώνει σαν άνθρωπο.
    Ανεπιφύλακτα αξίζει να το ζήσει κάποιος όλο αυτό το μεγαλείο της φύσης..

    Χαίρομαι που δεν είμαι μόνος στον σχεδιασμό της επόμενης εκτροφικής χρονιάς.
     
  7. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Μην βιαστείς να το πεις αυτό.....

    Να χαίρεσαι όλα τα μικρά!!! Και τους γονείς φυσικά!!

    Με αυτό το θηλυκό: https://petbirds.gr/threads/Θηλυκιά-με-κλειστό-μάτι.26716/ τι γίνεται?? Θεραπεύτηκε εντελώς??
     
  8. Dimitris.P

    Dimitris.P Daily Active Member

    ..μέσα σε λίγες μέρες,Αλίκη!! την ξαναπήγα στη γιατρό..όπου επιβεβαιώθηκε η επιτυχής θεραπεία της,έγινε επαναλειπτική για 3 μόνο ημέρες και πλέον χαίρει άκρας υγείας,ζωηρότατη και δραστήρια!!

    δεν βιάστηκα,Αλίκη..μάλλον άργησα!!
    ναι μεν η κάθε μέρα στη ζωή μας αποτελεί διαφορετικό και νέο μάθημα,αλλά πλέον..γνωρίζω!
    γνωρίζω τι θα πρέπει να κρατώ από όλα αυτά που ακούω ή διαβάζω..γνωρίζω πως τίποτε δεν είναι δεδομένο,οπότε και ο πειραματισμός(στο σωστό χρόνο βέβαια).. πιθανόν μονόδρομος!
     
  9. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Και το ξαναλές βλέπω... :)
    Σίγουρα γνωρίζεις πιο πολλά από χθες ή από πριν 1-2 χρόνια, αλλά η απόλυτη γνώση δεν έρχεται ποτέ.... Εγώ προσωπικά έχω καναρινάκια από το 2007 και τα αναπαράγω και δεν τολμώ να αυτοαποκαλεστώ "εκτροφέας".. είναι τόσο βαριά λέξη... Κι όμως μετά από τόσα χρόνια που ασχολούμαι με τα υπέροχα αυτά πλάσματα διαβάζω ρωτάω ξανά και ξανά γίνομαι κουραστική (ρώτα τον Γιάννη misalouris και τον κύριο Μάκη mgerom πόσο τους έχω κουράσει χαχαχα) μαθαίνω μαθαίνω μαθαίνω και όσο περνάει ο καιρός μαθαίνω όλο και περισσότερα! Και νιώθω ότι πιο παλιά είχα μαύρα μεσάνυχτα... Και αυτή η αίσθηση της παλιάς ασχετοσύνης όσο περνάει ο καιρός γίνεται όλο και πιο έντονη.. :p

    Ναι οκ γνωρίζεις να τα φροντίζεις, να τα ταίζεις, να τα αναπαράγεις... αλλά έχεις ακόμα να μάθεις τόσα πολλά και για την καθαριότητα τους, και για την φροντίδα τους και για την αναπαραγωγή τους, που σε 2-3 χρόνια θα γυρίζεις πίσω και θα λες "τελικά πριν 2 χρόνια που ξεκίνησα την πρώτη μου αναπαραγωγή gloster δεν είχα ιδέα!" Και αυτό ισχύει για όλους μας! Το λέω και για μένα γιατί και εγώ έτσι έλεγα και έχω αναθεωρήσει! :)

    Γι αυτό καλύτερα να λες «Ἓν οἶδα ὅτι ουδὲν οἶδα» (=Ένα ξέρω, ότι δεν ξέρω τίποτα) και «Γηράσκω δ’ αιεί πολλά διδασκόμενος» (=Όσο ζω μαθαίνω)..

    Πάντα φιλικά!! :)
     
  10. Dimitris.P

    Dimitris.P Daily Active Member

    ..μα αυτό ακριβώς λέω,Αλίκη!:p
    ..από την στιγμή που τα αναπαράγεις και τα εκτρέφεις,δεν βλέπω το λόγο να μην θεωρείς τον εαυτό σου εκτροφέα.Εκτός και αν η ιδιότητα/χαρακτηρισμός ''εκτροφέας'' έχει να κάνει με την ποσότητα των πτηνών που πιθανόν εκτρέφει κάποιος καθώς και για τον λόγο που τα εκτρέφει..:thumbsup:
     
  11. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Εκτροφέας είναι αυτός που συστηματικά και μεθοδικά εκτρέφει ζώα με σκοπό την αναπαραγωγή. Δεν είναι τίτλος, είναι ιδιότητα.
     
  12. Dimitris.P

    Dimitris.P Daily Active Member

    πολύ σωστά,Μαρία μου!

    αλλά,τι θα λέγατε να μην χαλάγαμε το θέμα; εγώ έγραψα απλά πως η αναπαραγωγή για φέτος,για μένα,έφτασε στο τέλος της,με τα καλά της αλλά και με τα κακά της μαθήματα/αποτελέσματα..ευχαρίστησα αυτούς που μου άνοιξαν τα μάτια και με έκαναν καλύτερο(αφού αυτό έγινε) αλλά και αυτούς που με κράτησαν στο έδαφος(αφού πάλι αυτό έγινε).
    καιρός πλέον να ξεκουραστούμε και να οργανωθούμε για την νέα εκτροφική χρονιά!!
     
  13. mgerom

    mgerom PB Supporter Article Writer

    Eίναι κάτι σαν την οδήγηση . Ο ατζαμής θα είναι τέτοιος και μετά απο 10 χρόνια στο τιμόνι. Ενας νέος μπορεί να έχει κολλημένο το Ν στην πλάτη του αλλά να είναι ένας μικρός "Σέννα" . Φυσικά η συστηματική εκτροφή είναι εκείνη που δίνει την ...αφορμή να πούμε κάποιον εκτροφέα, εν τούτοις γνωρίζω πολλούς απο αυτούς που ΜΟΝΟΝ ΓΙ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΛΟΓΟ μπορούν να λέγονται έτσι. Κατά τα άλλα είναι απο ασχετοι έως ημιμαθείς, και το χειρότερο....θα μείνουν για πάντα τέτοιοι.
    Αντίθετα ,γνωρίζω κάθε μέρα παιδιά με ελάχιστη εμπειρία και γνώσεις, που πολύ γρήγορα σου δίνουν το δικαίωμα να τους θαυμάζεις. Συνήθως είναι χαμηλών τόνων άτομα που δεν επιδεικνύουν τα επιτεύγματά τους. Με αυτούς, τους πιθανά λίγους, μ' ευχαριστεί ιδιαίτερα να συζητώ και μάλιστα με την...μύτη στο ίδιο ύψος.
     
  14. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Εύχομαι και μέσα στο φόρουμ μας να έχετε βρει τέτοια παιδιά!! :)

    Τα είπατε όλα... υποκλίνομαι για άλλη μια φορά!
     
  15. BISBA

    BISBA PB New Member

    Μπράβο κ.Δημήτρη που πετύχατε τους στόχους σας έστω και 50 % .
    Για πρώτη χρονιά είναι πάρα πολύ καλά και ειδικά με ζευγάρια που δεν ήταν στα χέρια
    σας έστω απο τη πτερόροια.
    Επίσης χαίρομαι που πειραματιστίκατε.

    Θα ήθελα να όμως να πώ και έγω κάτι για το θέμα εκτροφέας γιατι σε αλλο θέμα που το ανέφερα μας
    προοιδοποίησαν για off-topic.
    Εδώ βλέπω υπάρχει ολόκληρη συζήτηση.

    Εχω δεί με τα μάτια μου άνθρωπο 60 χρονών, με 45 χρόνια εμπειρία και διακρίσεις στο εξωτερικό - εσωτερικό
    να δηλώνει ερασιτέχνης- χομπίστας και να κρατάει σημειώσεις στα σεμηνάρια .
    Εχω δεί ανθρώπους ( χρωματάδες ) με διακρίσεις εντός και εκτός να κρατάνε σημειώσεις στα σεμηνάρια του
    κ.Γερολυμάτου. ( Αργος -Αθήνα )
    Οταν τους ρώτησα : Μα καλά εσείς εδώ ; Μου απάντησαν οτι κάτι μάθαμε και σήμερα.
    Εχω δεί το κ.Μισαλούρη ( που εσείς κ.Δημήτρη αποκαλείται δασκαλό σας ) να επισκέπτεται το εκτροφείο του κ.Γερολυμάτου και να τον αποκαλεί δάσκαλο σε κάποιο σχόλειο του στο (fb ), ενώ ο ίδιος πουθενά δεν παρουσιάζεται σαν εκτροφέας ( κ.Μισαλούρης ).
    Εχω ακούσει με τα αυτιά μου τον κ.Sergio Ebejer ( 2 ή 3 φορές παγκόσμιως πρωταθλητής ) να λεει οτι είναι
    ερασιτεχνης εκτροφέας.

    Τα συμπεράσματα δικά σας........
     
  16. Dimitris.P

    Dimitris.P Daily Active Member

    ..μα αυτό ακριβώς λέω,γράφω και δηλώνω πως είμαι και αισθάνομαι!
    ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την off-topic επίθεσή όλων σας σχετικά με το ποιός μπορεί/είναι/επιτρέπετεται να έχει την ιδιότητα του εκτροφέα!!
    προσωπικά συμφωνώ με αυτό που γράφει η Μαρία πιο πάνω: ''Εκτροφέας είναι αυτός που συστηματικά και μεθοδικά εκτρέφει ζώα με σκοπό την αναπαραγωγή. Δεν είναι τίτλος, είναι ιδιότητα''.
    ιδιότητα..ιδιότητα ..ιδιότητα...τι δεν καταλαβαίνουμε σ'αυτό;
     
  17. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Καμία επίθεση! Κανείς δεν σου επιτίθεται! Αλλά εξ' αφορμής αυτά που έγραψες βγήκε το θέμα λίγο οφ για το ποιος μπορεί να θεωρείται ή να αυτοαποκαλείται εκτροφέας... Εγώ το ξεκίνησα, εγώ φταίω. Βλέπω πως αυτή η συζήτηση σε πειράζει οπότε τέλος τα οφ τόπικ! Παρακαλώ ας μείνουμε στο θέμα του Δημήτρη που αφορά το τέλος της αναπαραγωγικής περιόδου 2016! :)
     
  18. christos9

    christos9 PB New Member

    Δημήτρη πολλα μπράβο για αυτο που έχεις κατορθώσει με τη προσπάθεια σου τη θέληση σου αλλα και την ταπεινότητα που σε χαρακτηρίζει , και ελπίζω του χρόνου να πας καλύτερα απο αυτο που εσυ προσδοκάς πάντα με υγεια και πίστη σε αυτο που κανεις !!! Και τέλος χαίρομαι που υπάρχουν άτομα σα και εσενα που προσπαθούν απο τη μεριά τους να βοηθήσουν τους ακόμα πιο νέους να ενημερωθούν αλλα και να μάθουν με το σωστό τροπο πως να διαχειριστούν τα καναρίνια πράγμα που έχεις κάνει εσυ σε εμενα για αυτο και σε ευχαριστω !! Καλή συνέχεια και καλο καλοκαιρι φιλε μου .
     
  19. Dimitris.P

    Dimitris.P Daily Active Member

    Αλίκη,διάβασε σε παρακαλώ το σχόλιο της Μαρίας! εγώ τουλάχιστον το υπογράφω..
    ο κος Μισαλούρης,σε παλαιότερο post,δήλωσε ''ερασιτέχνης χομπίστας εκτροφέας''..αυτό δηλώνω και υπογράφω και γώ!!
    ο κος Μισαλούρης,κατ εμέ,είναι ένας από τους πιο ταπεινούς ανθρώπους που προσωπικά έχω γνωρίσει,και μεταδίδει τις γνώσεις και τις εμπειρίες του..δίχως φόβο και πάθος!!
    ο κος Μισαλούρης,επί 9 συνεχείς μήνες,μου έμαθε τόσα πράγματα και με οδήγησε σε εκτροφικούς δρόμους τέτοιους που..κανείς άλλος δεν έκανε!!

    ..αν πιστεύετε πως ο τίτλος ''εκτροφέας'' ανήκει δικαιωματικά και μόνο στους ''μεγάλους και επώνυμους'' και όχι σε αυτό που ορθώς γράφει η Μαρία,τότε ..δεν ξέρω τι να πω..
     
  20. alicedros

    alicedros PB Supporter

    Ψήφοι: 1
    Δημήτρη μου σε αυτή τη ζωή ο καθένας έχει διαφορετικό ορισμό για το κάθε τι..

    Την ξαναδιάβασα για 5η φορά και εγώ προσωπικά διαφωνώ. Δεν πιστεύω ούτε ότι εσύ είσαι εκτροφέας και φυσικά ούτε εγώ.. Επειδή ζευγαρώνω τα καναρίνια μου απ το 2010.. ή επειδή έχω ένα ζευγάρι κόκκινα μωσαικά. Αυτά δεν με κάνουν εκτροφέα.. Και φυσικά ούτε οι σύλλογοι ή τα δαχτυλίδια. Και για να μην παρεξηγηθείς θα σου πω τον δικό προσωπικό ορισμό για το τι είναι εκτροφέας.. Σίγουρα δεν είναι αυτοί που απλά τους νοιάζει να βγάλουν πολλά πουλιά για να τα πουλήσουν. Αυτοί δεν είναι εκτροφείς αλλά έμποροι. Εκτροφέας είναι αυτός που έχει φάει τα πούπουλα με το κουτάλι. Που έχει αναπαράγει τόσα ζευγάρια, που έχει ασχοληθεί τόσα χρόνια, που έχει αποκτήσει τόσες εμπειρίες, που πάντα είναι έτοιμος να αντικρίσει κάτι που δεν το περιμένει γιατί έχει καταλάβει μετά από τόσα χρόνια πως η φύση είναι απρόβλεπτη και ο κάθε ζωντανός οργανισμός είναι μοναδικός! Είναι αυτός που έχεις τόσες γνώσεις, που έχει τόσα παθήματα και μαθήματα από διάφορες εμπειρίες (καλές ή κακές), από απώλειες, από λάθη.. γιατί έτσι μαθαίνουμε!! Δυστυχώς μαθαίνουμε και γινόμαστε καλύτεροι με το δύσκολο τρόπο. Μέσα απ τα ίδια μας τα λάθη! Και κυρίως εκτροφέας, με την έννοια που το έχω εγώ στο δικό μου μυαλό, είναι ο άνθρωπος ο ταπεινός που παρόλες τις γνώσεις του, τις γνώσεις δεκαετιών, είναι δεκτικός σε νέες ιδέες, σε νέες γνώσεις, είναι ανοιχτόμυαλος και όχι απόλυτος..Δεν λέει εγώ αυτά ξέρω και δεν μαθαίνω άλλα.. Αλλά ρωτάει μαθαίνει ψάχνεται πειραματίζεται, αλλάζει και καταγράφει. Με το κάθε ζευγάρι ασχολείται ξεχωριστά, το μελετάει, το φροντίζει, και όχι τυποποιημένα (2 βδομάδες αυγοτροφή και 3 βδομάδες βιταμίνες και τώρα βάζω φωλιά κτλ). Πρώτη του προτεραιότητα είναι οι ανάγκες του κάθε πουλιού και μετά η αναπαραγωγή. Ξέρει τα πουλιά του, το χαρακτήρα του καθενός, την προσωπικότητα, τις παραξενιές τους... Και όλο αυτό χρειάζεται χρόνο... Βασικά χρόνια ολόκληρα χρειάζονται. Χρόνια καταγραφών, χρόνια έρευνας, στατιστικών... Για μένα κάποιος που ασχολείται 2-3-4 χρόνια ακόμα και με κάποια συγκεκριμένη ράτσα, ακόμα και σε σύλλογο, δεν έχει "φάει" στο κεφάλι όλες τις εμπειρίες ώστε να αποκτήσει τις γνώσεις ενός εκτροφέα. Ώστε να τον αποκαλούν οι άλλοι εκτροφέα... Γιατί ο ίδιος είναι τόσο ταπεινός που δε θα αυτοαποκαλεστεί ποτέ εκτροφέας.. αλλά χομπίστας με το μικρόβιο! :)

    Ελπίζω μόνο μετά από αυτό το μήνυμά μου να μην υπάρξει καμία παρεξήγηση μεταξύ μας! Ξέρεις Δημήτρη μου πόσο σε συμπαθώ, και εγώ ξέρω πόσο πολύ αγαπάς και φροντίζεις τα καναρίνια σου και ουδέποτε δεν το αμφισβήτησα!!! Αλλά για μένα η λέξη εκτροφέας, στο δικό μου το μυαλό, είναι πολύ βαριά και ο τίτλος αυτός ανήκει σε πάρα πολύ λίγους! Και φυσικά αυτό το μήνυμα δεν είναι σε καμία περίπτωση επίθεση στο πρόσωπό σου.. Σ αυτό το μήνυμα παραθέτω τον ορισμό της λέξης εκτροφέα για μένα... για το δικό μου μυαλό.. :)
     
  21. maria p

    maria p PB Supporter PBCP Contributor

    Αλίκη μου, όλα αυτά τα όμορφα που έγραψες δεν είναι ο ορισμός του εκτροφέα, είναι ο ορισμός του καλού εκτροφέα.
    Τον ορισμό δεν τον δίνω εγώ, θα τον βρείτε σε κάθε λεξικό. Όπως αγρότης είναι αυτός που ασχολείται με τις αγροτικές εργασίες και όχι αυτός που παίρνει τις επιδοτήσεις π.χ
    Επειδή μου αρέσει να κυριολεκτούμε, γιατί έτσι μόνο μπορούμε όλοι να ξέρουμε τι λέμε.
    Το γνωστικό επίπεδο και η αξία κάθε εκτροφέα, επίσης έχουν μία κλιμάκωση. Κανείς δεν ξεκινάει από την κορυφή, όλοι από την βάση και πάνε ανεβαίνοντας. Δηλαδή πότε θα ονομαστεί εκτροφέας; στην τελευτή του βίου του;
    Επίσης αναμφισβήτητα κάποιος μπορεί να είναι ταλαντούχος και επιτυχημένος εκτροφέας και να μην είναι και ηθικό στοιχείο, όπως συμβαίνει σε όλους τους χώρους.
    Και τέλος, η εμπορική δραστηριότητα όταν πραγματοποιείται υπό το φως του ήλιου, είναι ένα τίμιο αναγκαίο για την ζωή επάγγελμα, η πρώτη ένδειξη ύπαρξης πολιτισμού από την αρχαιότητα, μην το απαξιώνουμε.
     
    maria p, 18 Μαϊ 2016
    Best Answer
    #20

Μοιραστείτε

Φόρτωση...